Le problème étant que, comme les troupes de base, les troupes d'élite sont limitées à 3 dés, comme écrit dans la règle 
loic dit:Le problème étant que, comme les troupes de base, les troupes d'élite sont limitées à 3 dés, comme écrit dans la règle
Ben non, justement... Ceci dit, avec cette foutue règle, tout est possible...
Dis-moi où car dans la règle, il est stipulé que les troupes normales lanceront toujours 3 dés au maximum mais qu'il faudra lancer 1 dé supplémentaire pour chaque cube présent dans la cas troupes d'élites. C'est pour ceci que Wallace limite à 1 cube par troupe d'élite l'action renfort... On ne peut donc pas arriver je pense, très au-dessus de ce que j'avais et même si l'on pouvait, je peux t'assurer que lancer 7 dés est plus que suffisant... 
Voilà ce que je lis dans les règles (page 6, paragraphe Bataille)...
Je précise qu'il s'agit des règles obtenues à partir d'un lien donné sur la fiche du jeu (règles corrigées et allégées) de La fièvre du jeu....
"Un pion d'armée lance autant de dés que de cubes présents dans son emplacement Corps d'armée MAIS avec un maximum de 3 dés. De manière analogue,une milice lance autant de dés que de cubes présents dansl'emplacement milice de l'armée concernée, MAIS avec un maximum là encore de 3 dés. Un pion armé lance un dé supplémentaire pour chaque cube présent dans son emplacement Unité d'élite. L'unité d'élite n'apporte aucun bonus à sa milice".
Donc, pas de restriction pour les unités d'élite semble t-il.
Je ne comprends rien. Je jouais comme vous avant, jusqu'à ce qu'un joueur me montre, me semblait-il dans la règle, qu'on était limité à 3 là aussi. En effet, a priori, non.
Tant qu'on parle règle, vous jouez comment les pertes. Sachant que les pertes peuvent être infligés au mouvement, mais que les mouvements ne jouent pas dans la taille de l'armée pour déclarer le vainqueur ?
Vous défaussez simultanément, sinon dans quel ordre ?
loic dit:Tant qu'on parle règle, vous jouez comment les pertes. Sachant que les pertes peuvent être infligés au mouvement, mais que les mouvements ne jouent pas dans la taille de l'armée pour déclarer le vainqueur ?
Vous défaussez simultanément, sinon dans quel ordre ?
Très bonne question... Il est clair qu'avoir des cubes de mouvement en bonne quantité d'un côté et peu de l'autre peut donner la victoire à l'un ou à l'autre en fonction des choix quant aux pertes... Je pense qu'il faut se mettre d'accord au début de la partie. Je vais réfléchir à une proposition et il serait peut être bon d'ouvrir un sujet dans "Points de règles" pour que chacun puisse y aller de sa suggestion...
palferso dit:Après avoir repris Jerusalem puis Alexandrie, j'ai vogué jusqu'à Candia où la ville est tombée sans coup férir. J'ai perdu suffisamment d'hommes pour pouvoir passer un hiver au chaud au niveau de l'entretien de mes troupes.
[...]
Le second tour va voir l'écroulement des Bulgares. [...]
Je me renforce en troupes arabes afin d'avoir de quoi arriver jusqu'à Adrianople en mouvement tout en ayant la bagatelle de 4 troupes d'élite dont le calife que je m'étais empressé de prendre, jouant premier, au début du tour.
Soit il manque des explications, soit il y a quelques erreurs stratégiques commises, à mon sens, à ce(s) moment(s) de la partie. Plusieurs questions donc :
- tu as pu prendre la mer au premier tour sans que personne (y compris toi) n'ait pris ni la flotte bizantine, ni la flotte arabe ? Si une armée arabe prend une ville de la Méditerrannée, l'une des meilleurs actions à faire est de prendre la flotte bizantine : ça calme fortement les envies d'océan de l'armée concernée (et de tout autre armée arabe) et ça ouvre justement la possibilité de prendre la mer an arabe à "moindre coût" (i.e. en étant sûr qu'on y laissera rien d'autre que des cubes de mouvement, 2 au maximum) et d'être le seul dans ce cas. Je ne dis pas que c'est systématiquement ce qu'il faut faire, je dis que c'est une action qu'il faut impérativement envisager
- Au début du second tour, sachant qu'une armée arabe squatte en pleine mer, personne (y compris toi) ne saute ni sur la flotte arabe, ni sur la flotte bizantine ? Si c'est le cas, je trouve que c'est une grave erreur. Non seulement les arguments du premier point sont toujours valables, mais en plus vous avez la possibilité de coincer l'armée arabe concernée. Si elle veut bouger, elle va devoir morfler. Si elle ne bouge pas, elle ne sert à rien et il faudra l'entretenir. Fab', tu as vraiment pris le calife en premier ? Ca me semblait immensément moins primordial que la flotte bizantine : tu as eu un cube d'elite en prenant le risque de perdre jusqu'à 4 cubes lors de la traversée...!!!
A propos de la distribution des pertes après combat : Si je m'en tiens à l'exemple de combat, toujours page 6 (entre Jerry et Andy), c'est au choix du joueur. Certes, les cubes de la zone de déplacement ne compte pas dans les forces en présence, mais ils représentent la logistique, les bagages, la popotte...(mais ce ne sont pas des troupes de combat, d'où le fait que ces cubes ne sont pas comptés comme force armée) et dans certaines batailles, il arrivait que l'ennemis détruisent les bagages...sans pour autant gagner le combat principal.
Donc c'est à chaque joueur de voir où appliquer les pertes. Cette liberté laisser aux joueurs (pertes de troupes de combat ou de logistique) est importante. Par exemple, sacrifier le dernier cube bagage en guise de perte suite à un combat peut permettre de remporter la bataille...mais immobilise l'armée au moins pour un tour.
Pour répondre à Tub' : Des erreurs stratégiques sur les flottes ? Oui, et ce n'est pas la première fois (si je m'en tiens à l'expérience de mes parties). Pour Tyrion, c'est excusable car première expérience à Byzantium. ça l'est beaucoup moins pour le Master Kenneur et moi-même. A un moment, Palf a pris la flotte Byzantine alors que mon attention était de la prendre dés que mon tour serait revenu (mais j'avais l'urgence de prendre la seule guerre civile byzantine). En ce qui concerne Master kenneur, je l'entends bougonner à chaque partie "ouai, j'vais pas m'sacrifier"...cela dit, il me semble qu'il a pris la flotte arabe à un moment donné, comme moi d'ailleurs au troisième tour.
Le Zeptien dit:A propos de la distribution des pertes après combat : Si je m'en tiens à l'exemple de combat, toujours page 6 (entre Jerry et Andy), c'est au choix du joueur. Certes, les cubes de la zone de déplacement ne compte pas dans les forces en présence, mais ils représentent la logistique, les bagages, la popotte...(mais ce ne sont pas des troupes de combat, d'où le fait que ces cubes ne sont pas comptés comme force armée) et dans certaines batailles, il arrivait que l'ennemis détruisent les bagages...sans pour autant gagner le combat principal.
Donc c'est à chaque joueur de voir où appliquer les pertes. Cette liberté laisser aux joueurs (pertes de troupes de combat ou de logistique) est importante. Par exemple, sacrifier le dernier cube bagage en guise de perte suite à un combat peut permettre de remporter la bataille...mais immobilise l'armée au moins pour un tour.
On est bien d'accord, mais dans quel ordre on le fait. Dans certain cas, ça décide de l'issue du combat et savoir où l'autre va retirer ces cubes est très important.
loic dit:
On est bien d'accord, mais dans quel ordre on le fait. Dans certain cas, ça décide de l'issue du combat et savoir où l'autre va retirer ces cubes est très important.
OK !J'avais mal saisis le sens de ta question
Si je m'en tiens toujours à l'Exemple donné entre Jerry et Andy, je remarque que Jerry est l'attaquant. La rédaction de l'exemple dit que Jerry retire....puis Andy retire...
Cela veut-il dire que l'attaquant doit retirer ces éventuelle pertes en premier et le défenseur en second ? (en sachant qu'à la base, les jets de dés sont simultanés donc les pertes aussi). Je dois bien t'avouer que je sais pas si il faut prendre l'exemple à la lettre sur ce point. Mais cela pourrait être une solution simple au cas qui nous interesse.
Sinon, on peut (pourquoi pas) imaginer, si cela à de l'importance (ce qui n'est pas le cas pour tous les combats armée vs armée) de faire un retrait simultanné, chacun en même temps plaçant momentanément un cache devant son plateau...c'est un peu ballot, mais bon, pourquoi pas ?
Je pense qu'en cas de litige (cas qui en y réfléchissant me semble quand même très rare...), on peut effectivement décider que c'est d'abord l'attaquant qui retire puis le défenseur. Cela reste dans la logique (floue certes... 
) de ce que développe Wallace dans les règles (avantage au défenseur).
Pour répondre à Thibaut, je ne pense pas avoir commis d'erreur stratégique dans cette partie mais de nombreuses erreurs tactiques oui... D'abord, Byzantium, tu le sais, est un jeu où il est difficile de ne pas commettre d'erreurs vu que l'on a un million d'options et qu'on ne peut faire qu'une seule action. On doit donc constamment faire des choix et s'exposer donc à se faire piquer des options qu'on avait laissé en attente contraint et forcé. Le maître mot est l'adaptation et la vision de ce qu'impliquent nos choix et ceux qu'on laisse à d'autres... Et ce n'est pas une mince affaire.
En ce qui concerne le premier tour, je me doutais que vu que je m'étais placé à Nicaea avec mes Byzantins, mes petits camarades ne feraient pas de grosses difficultés pour me laisser prendre la flotte byzantine et la flotte arabe... Ils étaient, je pense, à des lieues d'imaginer que j'avais le projet d'aller attaquer les Bulgares. De fait, Le Zeptien m'a confessé que pendant un bon moment, il ne voyait pas où je voulais en venir. Cependant, je ne pouvais débarquer en zone bulgare à la fin du premier tour vu qu'ils n'auraient fait qu'une bouchée de mon armée arabe affaiblie à l'entame du deuxième tour. Il fallait donc que je me pose à Candia qui allait me servir comme base de lancement.
Au début du deuxième tour, j'ai effectivement grandement hésité mais j'ai opté pour le Calife d'abord parce que la guerre en points arabes avait commencée, ensuite parce que j'avais largement de quoi mettre 4 cubes en mouvement (j'en aurais 3 avant de débarquer à Athènes) et enfin parce que l'idée assez terrifiante d'aller en découdre avec les hordes Bulgares m'ont fait penser qu'avoir une troupe d'élite en plus ne pouvait pas me faire de mal. Ce choix reste donc selon moi un bon choix que j'ai pris en sachant ce qu'il risquait d'impliquer en retour quant aux flottes. De plus, mes adversaires s'expliquaient assez intensément sur le territoire Perso-Byzantin et ils avaient donc quelques intérêts bouillants notamment par rapport aux guerres civiles qui ne courrent pas les rues non plus notamment côté Byzantin. Ceci dit, il est clair que j'ai bénéficié de ces circonstances et qu'il aurait peut être fallu malgré leurs priorités qu'ils sacrifient une action pour me chipper la flotte byzantine et/ou l'arabe qu'ils m'ont laissé récupérer une deuxième fois. Je ne doute pas une seule seconde sur le fait qu'ils hésiteront beaucoup plus à laisser les flottes vacantes maintenant que l'on sait que les Bulgares peuvent être étrillés et qu'Adrianople est une voie d'accès à Constantinople parfaitement viable.
Comme je sais par expérience que les flottes ne sont pas les priorités absolues en général du premier tour et du deuxième mais qu'elles constituent un élément majeur du troisième, je savais bien qu'avec l'option stratégique que j'avais prise, j'aurais touché terre dès le second. Donc, tu as raison, avec ce que j'ai appris de ma dernière partie, les flottes deviennent décisives ou au moins très importantes dès l'entame du second tour et sont à surveiller comme l'eau sur le feu dès le premier (elles ont d'ailleurs été mes deux premiers choix d'action de la partie).
Ah bah voilà, c'était les infos qu'il me manquait.
Ce sont donc pour moi tes camarades de jeu qui ont commis de grosses erreurs te permettant de réaliser ce projet. En investissant très peu (2-3 actions), ils pouvaient régler le compte de ton armée arabe et ne plus s'en occuper (ou presque). Et toi, tu as pris de très gros risques.
Arf ! J'avais oublie le doublement des coûts de déplacement !
Donc en gros, en prenant le calife, tu as pris le risque de perdre 2 cubes de mouvement supplémentaires et 4 cubes de dégats !!!!!! Prendre 1 cube élite au lieu de t'assurer d'éviter jusqu'à 6 pertes supplémentaires 
C'est complètement dingue.
Sans même savoir ce que tu prépares, l'occasion est vraiment trop belle de gravement affaiblir une armée adverse tout en se laissant, au cas ou, de meilleures possibilités de prendre la mer.
Et en plus, 2ème règle d'or : ne JAMAIS laisser les 2 flottes à un même joueur. Quelles que soient les circonstances, que vous compreniez ou non ce qu'il veut en faire. JAMAIS.
Tout ça pour dire que l'attaque par la Grèce, même si elle est théoriquement possible, reste extrêmement difficile à réaliser. Tu l'as dit à juste titre, il est très difficile de débarquer en Grèce dès la fin du premier tour. De plus, il est extrêmement dangereux de finir le tour en mer avec une armée arabe. Même pas en rêve si je ne suis pas premier joueur au tour suivant. Sans parler du reste (Bulgares, Byzantins adverses), c'est déjà très compliqué...
Tub' dit:4 cubes de dégats !!!!!!
Seulement si ils avaient fait main basse sur les deux flottes puisque la flotte byzantine lance un nombre de dés égal au nombre de cubes mouvement dépensés. Or, si je craignais de ne pas avoir la flotte Byzantine, les circonstances du jeu me disaient que je pourrais récupérer la flotte Arabe (qui n'intéressait aucune de leurs armées arabes), d'autant plus que les autres auraient surement profité du sacrifice effectué par l'un d'eux pour me chipper la flotte byzantine pour continuer leurs projets terrestres... Si quelqu'un avait eu un intérêt à prendre la mer avec ses arabes, cela n'aurait pas été la même chanson...
Tub' dit:Et en plus, 2ème règle d'or : ne JAMAIS laisser les 2 flottes à un même joueur. Quelles que soient les circonstances, que vous compreniez ou non ce qu'il veut en faire. JAMAIS.
En théorie, oui, bien sûr... Mais quand tu es sur le terrain, tout est beaucoup plus compliqué...
Tub' dit:Tout ça pour dire que l'attaque par la Grèce, même si elle est théoriquement possible, reste extrêmement difficile à réaliser.
Oui. Et heureusement! Constantinople reste très difficile à prendre que ce soit par le Bosphore ou par Adrianople. Ce qui est fou, c'est que même en ayant traversé la mer dans des conditions optimales et en n'ayant jamais renforcé mon armée Byzantine (sauf trois cubes en milice...), j'avais dans ma réserve à l'aube du troisième tour assez largement de quoi attaquer Constantinople avec 100% de réussite (ce qui était mon projet initial: consacrer tous mes cubes ou presque à mon armée arabe). Mais les moyens même indirects que laisse Wallace aux joueurs de réagir sont tels (les mosquées par exemple...) que les tours que je devais passer à me renforcer, les autres en profitaient pour me larguer suffisamment aux points. Mon attaque était donc sans cesse reportée et au final, après 5 cubes dépensés en taxe + 3 cubes utilisés pour les Mosquées + 3 cubes pour la milice byzantine, cela ne me laissait plus la possibilité d'attaquer à 100%.
palferso dit:
En théorie, oui, bien sûr... Mais quand tu es sur le terrain, tout est beaucoup plus compliqué...
.
Apocalypse now !
Le Zeptien dit:palferso dit:
En théorie, oui, bien sûr... Mais quand tu es sur le terrain, tout est beaucoup plus compliqué...
.
Apocalypse now !
The horror... The horror...
palferso dit:Constantinople reste très difficile à prendre que ce soit par le Bosphore ou par Adrianople.
A vous lire, je me demande si au fond on ne peut pas dire que la prise de Constantinople est une fin de partie alternative qui peut difficilement être l'objet d'une stratégie viable. Autrement dit, il faudrait toujours garder un oeil dessus au cas où... mais il serait extrêmement dur d'engager toutes ses forces dans sa conquête et de remporter la partie.
D'un point de vue militaire, les conditions semblaient optimales au cours de cette partie : une traversée de la Méditerrannée sans encombre et des Bulgares décimés. Et pourtant cela n'a pas suffit.
MOz dit:palferso dit:Constantinople reste très difficile à prendre que ce soit par le Bosphore ou par Adrianople.
A vous lire, je me demande si au fond on ne peut pas dire que la prise de Constantinople est une fin de partie alternative qui peut difficilement être l'objet d'une stratégie viable. Autrement dit, il faudrait toujours garder un oeil dessus au cas où... mais il serait extrêmement dur d'engager toutes ses forces dans sa conquête et de remporter la partie.
Je manque à mon avis encore de recul au regard de la complexité et des possibilités laissées par le jeu malgré un nombre assez conséquent de parties... Et ce, d'autant plus qu'à chaque partie je découvre de nouvelles choses... Néanmoins et pour rester très général, je pense que si tu t'y investis fortement tu pourras arriver tant bien que mal à tenter l'attaque de Constantinople avec une probabilité qui fluctuera en fonction de la qualité du jeu que tu auras développé pour arriver jusque là mais aussi des choix de tes adversaires pour te mettre efficacement des batons dans les roues. Donc, tu vas t'investir dans une stratégie qui se traduira par une probabilité. Effectivement, vu sous cet angle, c'est peu viable et risqué. Ca l'est et de toute évidence, Wallace l'a voulu ainsi. Et c'était important pour l'équilibre, la richesse et l'intérêt de son jeu qu'il en soit ainsi vu le couperet radical que représente Constantinople en terme de points et de changement de conditions de victoire (la chute de Byzance et l'abandon logique par rapport au thème des points Byzantins). Maintenant, dans beaucoup de mes parties j'ai tenté de plein de manières différentes l'attaque de Constantinople avec mes arabes et je peux te dire que c'est absolument passionnant à gérer stratégiquement et tactiquement. A un tel point que je me dis au début de chaque partie: "cette fois-ci, tu laisses Constantinople en paix" et qu'à chaque partie j'y retourne!
MOz dit:D'un point de vue militaire, les conditions semblaient optimales au cours de cette partie : une traversée de la Méditerrannée sans encombre et des Bulgares décimés. Et pourtant cela n'a pas suffit.
Et oui. Parce que mes adversaires même si ils m'ont laissé traverser sans encombres ont su réagir juste à temps pour me rendre la tache plus difficile. Encore une fois, heureusement qu'il existe ces possibilités. Ainsi, Byzantium n'est jamais un jeu plié d'avance... Même à Adrianople avec ma tonne de cubes en réserve à répartir en renforts, je savais que cela n'allait pas être simple et qu'il pouvait encore se passer plein de choses... Mais qu'est-ce que c'était bon!
Je crois qu'à la prochaine, tout compte fait, je réattaque Constantinople! 
Sérieusement, le principal "défaut" du jeu est son exigence: il faut vraiment avoir de l'expérience pour éviter les plantages et les parties court-circuitées et frustrantes par la chute subite de Constantinople. Cela implique une vision stratégique de son jeu et de celui des autres et ceci, on ne l'acquiert qu'avec de l'expérience. Dans ma dernière partie, j'ai un peu bénéficié d'un effet de surprise vu que personne ne s'attendait à ce que j'aille mettre la pâtée aux Bulgares. Mais mes adversaires dont deux avaient une grosse expérience du jeu ont ensuite fait ce qu'il fallait faire pour remettre les pendules à l'heure malgré le temps perdu. J'aurais joué avec des joueurs moins expérimentés, j'aurais pris Constantinople les doigts dans le nez et ils auraient eu la sensation de ne rien pouvoir y faire et/ou que passer par la Grèce était la solution miracle vers la victoire.
Dans un sujet consacré à autre chose que Byzantium (je prends la liberté de recopier certains propos afin que l'on puisse en parler ici sans poluer le topis de Galactic emperor), monsieur scand1sk nous dit :
"Je trouve que Byzantium s'en sortait particulièrement bien dans sa mécanique de combat"
Et notre El Commandante répond :
"c'est aussi ce qui m'avait le plus gêné lors de ma première partie de ce jeu - encore que je ne doute pas que le mécanisme choisi restitue bien la thématique de l'époque - l'impression de l'impossibilité à fixer un front ou plutôt des points d'appui.
En fait, je crois que les points d'appuis existent bien à Byzantium....ce sont les villes que l'on contrôle, à charge pour le joueur de mettre ce qu'il faut dans la partie Milice. Certes, on a pas une ligne de front au sens moderne du terme, mais cela correspond bien au thème comme le dit El Commandante (on pouvait avoir tout juste quelques patrouilles et des fortins pour surveiller des zones). Ces "points d'appuis" sont quand même de fichues contraintes pour une armée d'invasion arabe (par exemple) par rapport aux villes byzantines, car bien obligée de s'y arrêter et combattre (alors que l'on vise parfois une toute autre ville, voir un joueur en particulier). D'ailleurs, on peut considérer que les villes byzantines aux frontières de la zone d'influence arabe sont "en pointe" d'une sorte de "front"....Enfin, je vois les choses comme cela....
Le Zeptien dit:Et notre El Commandante répond :
"c'est aussi ce qui m'avait le plus gêné lors de ma première partie de ce jeu - encore que je ne doute pas que le mécanisme choisi restitue bien la thématique de l'époque - l'impression de l'impossibilité à fixer un front ou plutôt des points d'appui.
C'est sûr que Byzantium, c'est une guerre de razzias. Ce qui doit bien correspondre au thème, effectivement. De grosses armées qui se déplacent, une par joueur et par nation, et qui prennent des villes mal défendues par de petites garnisons. On a du mal à défendre ses possessions, sauf à rester au milieu de son réseau, et encore, c'est plus pour faire peur aux gens qu'autre chose, car son armée ne peut véritablement défendre qu'une seule ville. D'où l'intérêt de faire des remparts, de lever des milices (un peu chère, mais ça peut être dissuasif). A noter que pour les milices, quand un joueur en a pas mal, si un autre joueur se décide à l'attaquer et à diminuer du coup la force des milices, ça peut servir les intérêts d'un autre joueur. Ca fait une sorte de syndrome là aussi de je préfère laisser l'autre attaquer le premier. Mais il y a de toutes façons beaucoup plus que ça à Byzantium.
Meeeuuhhh dit: On a du mal à défendre ses possessions, sauf à rester au milieu de son réseau, et encore, c'est plus pour faire peur aux gens qu'autre chose, car son armée ne peut véritablement défendre qu'une seule ville.
voilà. Et je trouve qu'il vaut mieux en avoir conscience avant de jouer, parce que ce n'est pas une approche si courante et au début c'est un peu déstabilisant, on a l'impression de mal faire quelque chose.
En fait, l'objectif est de réussir des "coups" pour marquer des points. Alors evidemment, pour entretenir l'armée (enfin, ce qu'il en reste) et avoir de l'argent pour le tour suivant il faut quand même conserver de quoi gagner des sous (et donc, posseder des villes), mais il ne faut pas oublier qu'il faut avancer sur la piste des points, et les villes donnent des points au moment de leurs prises...puis seulement tout à la fin (si on va au bout des trois tours...donc si Constantinople n'est pas prise).
Perdre des villes n'est pas grave, dans le sens ou cela ne fait pas perdre des points...à conditions de continuer à en prendre d'autres evidemment.
L'idée de razzia évoquée par monsieur Meeeuuhhh est donc très bonne pour décrire un peu l'esprit du jeu, même si je le répète, il faut quand même avoir un minimum d'éléments consolidés.