Excusez-moi d’être sérieux, je sais, saymal, saymal…
Dans un card-driven, quand ton tour arrive, tu joues une carte, mais il y a un plateau de jeu. Après avoir joué cette carte, il peut se passer plein de choses, mais l’action initiale, c’est le jeu d’une carte. Ex. : Twilight Struggle. Par définition, un intérêt de ces jeux est que les cartes sont très variées, et parfois il n’y a aucune carte en deux exemplaires (on camoufle éventuellement le fait qu’il y ait deux cartes identiques pour les deux camps en changeant leur nom et le packaging, même si en terme de jeu, cela revient au même).
Dans LGDA, on tire des dés, qui permettent de faire telle ou telle action, dont jouer des cartes. Ce n’est clairement pas un card-driven, mais un dice-driven, si on veut… 
Dans CC : A et Battlelore, on active des unités avec des cartes (c’est l’action de base). Les cartes existent en plusieurs exemplaires pour la plupart d’entre elles : attaque sur le flanc droit, attaque avec des unités lourdes, etc.
Bref, dans l’état actuel de cette tentative de définition, un card-driven est un jeu où l’action déterminante du joueur est le jeu d’une carte, où il y a un plateau de jeu, et où les cartes sont uniques (ce qui permet de donner cette impression de foisonnement d’événements historiques).
Philippe dit:Excusez-moi d'être sérieux, je sais, saymal, saymal...
Dans un card-driven, quand ton tour arrive, tu joues une carte, mais il y a un plateau de jeu. Après avoir joué cette carte, il peut se passer plein de choses, mais l'action initiale, c'est le jeu d'une carte. Ex. : Twilight Struggle. Par définition, un intérêt de ces jeux est que les cartes sont très variées, et parfois il n'y a aucune carte en deux exemplaires (on camoufle éventuellement le fait qu'il y ait deux cartes identiques pour les deux camps en changeant leur nom et le packaging, même si en terme de jeu, cela revient au même).
Dans LGDA, on tire des dés, qui permettent de faire telle ou telle action, dont jouer des cartes. Ce n'est clairement pas un card-driven, mais un dice-driven, si on veut...
Dans CC : A et Battlelore, on active des unités avec des cartes (c'est l'action de base). Les cartes existent en plusieurs exemplaires pour la plupart d'entre elles : attaque sur le flanc droit, attaque avec des unités lourdes, etc.
Bref, dans l'état actuel de cette tentative de définition, un card-driven est un jeu où l'action déterminante du joueur est le jeu d'une carte, où il y a un plateau de jeu, et où les cartes sont uniques (ce qui permet de donner cette impression de foisonnement d'événements historiques).
Je suis à 90 % en phase avec cette définition. Tout est pour moi exact dans ce que tu dis, sauf la notion de carte unique qui n'est pas nécessaire. Pour moi LGDA n'est effectivement pas un card driven pour les raisons que tu indiques, par contre Mémoire 44, battlelore and CC : A sont bien des cards driven car ce sont des jeux de plateau ou le moteur du jeu sont les cartes.
Cela dit je pense que CC:A est bien un card driven, n’en déplaise au ruminant plouteur. Parce que si tu n’as pas la bonne carte, même si l’unité voisine est en train de se faire égorger, ben tes légionnaires restent assis par terre en se bidonnant… Donc card driven, dice resolved.
Pour LGDA, il est effectivement clairement plus dice driven…
El comandante dit:Cela dit je pense que CC:A est bien un card driven, n'en déplaise au ruminant plouteur. Parce que si tu n'as pas la bonne carte, même si l'unité voisine est en train de se faire égorger, ben tes légionnaires restent assis par terre en se bidonnant.. Donc card driven, dice resolved.
Pour LGDA, il est effectivement clairement plus dice driven...
Je t'ai grillé !!!!!
Logan dit:Je t'ai grillé !!!!!
Moi j'appelle ca les grands esprits se rencontrent, mais on a les satisfactions qu'on peut.
El comandante dit:Cela dit je pense que CC:A est bien un card driven, n'en déplaise au ruminant plouteur. Parce que si tu n'as pas la bonne carte, même si l'unité voisine est en train de se faire égorger, ben tes légionnaires restent assis par terre en se bidonnant..
Mais qu'est-ce qui t'empêche d'appliquer la
Variante +1
"A la fin de son tour, un joueur peut activer une unité de son choix, à partir du moment où elle n'a pas été déjà activée ce tour-ci."
Simple et efficace, non ? Vous avez le droit de me remercier...
pyjam dit:Vient-on de découvrir que le Brige est un wargame tactique card-driven ?
La différence majeure réside dans le fait que quand tu joues un As de Pique, dans tous les jeux de cartes classiques que je connais, ce qui exclut le Bridge, on ne te demande pas de choisir entre jouer un As ou jouer un Pique. Tu joues un As de Pique, c'est tout. A Twilight Struggle, comme dans beaucoup de card driven, quand tu joues une carte tu dois choisir entre l'événement et les points d'opération. Il y a deux manières d'utiliser la cartes. On peut presque dire qu'à Twilight Struggle chaque carte contient en fait deux cartes.
pyjam dit:Quoiqu'il en soit, comme le fait remarquer Philippe, ce qui me parait important c'est que le terme "multi-usage" n'exprime pas le fait que les actions sont déterminées par les cartes.
Je suis d'accord. Traduire "card driven game" par "jeu à cartes multi-usage" ne me paraît pas pertinent non plus.
Mais saperliploplette, bande de plouteurs, dans tous les VRAIS card-driven, ceux pour lesquels des gens ont créé ce terme, les cartes peuvent être jouées pour plusieurs aspects différents : points d’opération (ou de campagne ou ce que vous voulez) OU événement. A CC: A, on n’a pas le choix, il n’y a qu’un événement.
Ce qu’ils peuvent être bouchés alors, malgré leur débouche-évier intégré.
MOz dit:Je suis d'accord. Traduire "card driven game" par "jeu à cartes multi-usage" ne me paraît pas pertinent non plus.
Ce n'est pas une traduction littérale. Les meilleures traductions sont rarement littérales du reste. Cela met l'accent sur un autre aspect des card-driven, les deux aspects de ces types de jeu étant : 1) jeu sur plateau piloté par des cartes ; 2) choix dans l'usage d'une carte une fois celle-ci choisie.
Pour LGDA, c'est trop subtil pour vous de vous expliquer en quoi cela se rapproche fortement, dans le principe, d'un card-driven, mais là, pas le temps de faire entrer la lumière dans vos esprouts, pardon, esprits obscurcis, bande de nuques raides !
(PSt : ces objurgations ne sont pas à prendre au premier degré, bande de plouteurs).
Meeeuuhhh dit:Ce n'est pas une traduction littérale. Les meilleures traductions sont rarement littérales du reste. Cela met l'accent sur un autre aspect des card-driven, les deux aspects de ces types de jeu étant : 1) jeu sur plateau piloté par des cartes ; 2) choix dans l'usage d'une carte une fois celle-ci choisie.
L'expression anglaise met avant tout en avant le fait que le déroulement du jeu est drivé par des cartes et laisse dans l'ombre le fait que les cartes peuvent être utilisées de plusieurs manières. On peut d'ailleurs douter qu'un card driven doive nécessairement posséder cette deuxième caractéristique. Par exemple, BGG met dans le même sac Twilight Struggle et BattleLore. C'est pour cela qu'il me parait indispensable de bien respecter dans sa traduction le sens de l'expression originale.
Meeeuuhhh dit:Mais saperliploplette, bande de plouteurs, dans tous les VRAIS card-driven, ceux pour lesquels des gens ont créé ce terme, les cartes peuvent être jouées pour plusieurs aspects différents : points d'opération (ou de campagne ou ce que vous voulez) OU événement. A CC: A, on n'a pas le choix, il n'y a qu'un événement.
Non, c'est toi qui affirme de façon tout à fait gratuite que seul les vrais card-driven ont des cartes multi-fonctions. Pour moi CC : A est un card driven, car il correspond bien à la définition intrinsèque du mot qui signifie que le moteur principal du jeu sont les cartes. Que les cartes soient multi-usage ou non ne change pas cette définition.
Meeeuuhhh a raison quand il affirme qu’à l’origine les card driven (We the People, Hannibal: Rome vs. Carthage) possédaient les deux caractéristiques qu’il mentionne. Et c’est vrai que BattleLore et Commands & Colors: Ancients ne les possèdent pas toutes les deux. Maintenant on peut aussi prendre en compte le fait que les concepts évoluent et qu’aujourd’hui, pour être qualifié de card driven, un jeu n’a besoin que d’être drivé par les cartes, ce qui est stricto sensu correct.
En fait, c’est purement et simplement une question de définition. Il n’y a pas d’Idée de card driven qui flotte dans l’air et dont il faudrait saisir l’essence. C’est avant tout aux joueurs de se mettre d’accord sur le sens qu’il donne aux expressions qu’ils utilisent. Le sens des mots, c’est une convention collective.
C’est terrible comme parfois quelqu’un d’intelligent peut dire des bêtises. Je n’affirme rien de gratuit : historiquement, les card-driven, c’est We the People et compagnie. Les anglo-saxons qui ont un esprit pragmatique ont donné un nom à ce genre de jeu. Comme ils sont pragmatiques, ils n’ont pas fait un mot définition. Ils ont choisi un terme, qui met l’accent sur un de ces mécanismes, le principal, pas sur tous, forcément, un mot n’est pas sa définition. Du coup, des gens qui vont un peu vite extrapolent la définition à partir du mot ; on peut le faire, mais c’est casse figure.
Allez voir la collection card-driven chez GMT (je crois que ce sont eux qui sont à l’origine de ce terme, repris parfois mal à propos par BBG visiblement) et dites-moi si vous voyez CC:A.
Je défends un peu seul la veuve et l’orphelin (en l’occurence M. Reixou), là, bon, c’est pas très grave et ça va bien à mon don quichotisme rampant, mais après tout, moi, hein, bon, je m’en fous pas mal de tout ça, appelez un chien un chat si ça vous chante. Il y a eu déjà tout un tas de discussions sur ce qu’était un card-driven, et je ne fais que répéter ici les arguments des gens qui s’y connaissaient et avaient les meilleurs arguments, recherchez-les. Forcément, la force de l’argumentation diminue avec moi. Mais attendez que M. Solipsiste par exemple revienne et vous verrez, vous plouterez moins.
Ah, une dernière chose : votre définition de card-driven permet de dire que tous les jeux où il y a des cartes sont des card-driven. Ca conduit donc à en conclure que ce terme est inutile (autant dire jeu de cartes). Donc que, par défaut, la définition est mauvaise.
MOz dit:Meeeuuhhh a raison quand il affirme qu'à l'origine les card driven (We the People, Hannibal: Rome vs. Carthage) possédaient les deux caractéristiques qu'il mentionne. Et c'est vrai que BattleLore et Commands & Colors: Ancients ne les possèdent pas toutes les deux. Maintenant on peut aussi prendre en compte le fait que les concepts évoluent et qu'aujourd'hui, pour être qualifié de card driven, un jeu n'a besoin que d'être drivé par les cartes, ce qui est stricto sensu correct.
En fait, c'est purement et simplement une question de définition. Il n'y a pas d'Idée de card driven qui flotte dans l'air et dont il faudrait saisir l'essence. C'est avant tout aux joueurs de se mettre d'accord sur le sens qu'il donne aux expressions qu'ils utilisent. Le sens des mots, c'est une convention collective.
Parfaitement, sauf que les définitions, si tout le monde commence à les faire de son côté, c'est le bazar. Ce n'est pas à nous, utilisateurs de Tric-Trac, de décider ce qu'est un card-driven, mais à ceux qui ont forgé le mot (GMT si je ne m'abuse donc, mais je peux m'abuser). Si on commence à dire que "pour être qualifié de card driven, un jeu n'a besoin que d'être drivé par les cartes", on peut fort logiquement en conclure comme l'a fait M. Logan entre autres dans d'anciens sujets si ma mémoire et bonne ou d'autres, que tous les jeux avec des cartes en sont. D'où la nécessité d'une définition plus restrictive et plus précise, faute de quoi le néologisme ne sert tout simplement à rien.
Mais je crois que je me répète, là, du coup, excusez-m'en.
Meeeuuhhh dit:votre définition de card-driven permet de dire que tous les jeux où il y a des cartes sont des card-driven.
Il faut évidemment développer un peu la définition, notamment mettre en avant la notion de wargame, de jeu de baston ou de jeu historique : un card driven est avant tout un wargame, un jeu de baston ou un jeu historique piloté par des cartes. Avec cette précision et sans être obligé de rentrer dans les détails, tu élimines Taj Mahal, Modern Art, San Juan, Les Aventuriers du Rail, Notre Dame, Louis XIV, etc.
Heureusement qu’il y a un “ou”, sinon on éliminerait aussi Twilight Struggle et le future The Making of the President.
Je suis d’accord avec le fait qu’il faut préciser la définition (je ne fais que ça), mais pourquoi mêler thème et mécanisme ? Et puis méfiez-vous, parce qu’avec le thème, certains qui sont capables de trouver que le thème de Taj Mahal, Modern Art, San Juan, Les Aventuriers du Rail, Notre Dame, Louis XIV est bien rendu, sont aussi capables de vous dire que ces jeux sont des card-driven, du coup. Et bientôt on va voir rappliquer les partisans des jeux allemands, ceux des jeux américains et hop, ce sera reparti pour un tour.
Non, encore une fois, mieux vaut rester sur la définition historique, et les vaches seront bien gardées.
C’est rigolo, il y a quelques temps, des gens débattaient pour savoir je sais pas, moi, si la pierre philosophale avait le pouvoir de transubstantion des mouches. J’ai l’impression qu’on fait pareil (bon, d’accord, surtout moi, mais si vous étiez pas si têtus, hein, tous) dans un ensemble parfaitement grotesque.
Sur le BGG, le critère campaign / battle card driven recense 38 jeux.
Meeeuuhhh dit:Allez voir la collection card-driven chez GMT (je crois que ce sont eux qui sont à l'origine de ce terme, repris parfois mal à propos par BBG visiblement) et dites-moi si vous voyez CC:A.
Ah, une dernière chose : votre définition de card-driven permet de dire que tous les jeux où il y a des cartes sont des card-driven. Ca conduit donc à en conclure que ce terme est inutile (autant dire jeu de cartes). Donc que, par défaut, la définition est mauvaise.
Ce n'est pas parce qu'il n'est pas édité par GMT, qu'un jeu n'est pas card-driven !
Par contre comme le dit MOz, c'est un système qui a été utilisé pour les wargames ou les jeux historiques dont les principes habituels étaient très éloignés des cartes, ce terme n'est donc pas approprié pour être utilisé pour les autres types de jeu avec des cartes. Par contre CC : A rentre bien dans la catégorie des wargames et est piloté par les cartes. C'est donc un card-driven. Mis a part qu'historiquement, les premiers card-driven avaient effectivement des cartes multi-actions, je ne vois pas pourquoi tout les card-driven devraient avoir cette même particularité. Pour pousser à l'extrême ton raisonnement, on pourrait alors dire que Twilight Struggle n'est pas un card-driven, car il ne respecte pas les règles des premiers card-driven étant donné que pour chaque carte on résoud l'effet négatif quand il y en a un. Dans les premier card-driven, les cartes à effet négatif pouvaient être superbement ignorées.
El comandante dit:Sur le BGG, le critère campaign / battle card driven recense 38 jeux.
La défintion de BBG sur les "campaign / battle card driven" est la suivante :
"Wargames featuring card driven battles and/or general games events"
Inutile de dire qu'ils recensent CC:A dans cette catégorie.
Logan dit:Ce n'est pas parce qu'il n'est pas édité par GMT, qu'un jeu n'est pas card-driven !
CC:A est édité par GMT précisément, cher M. Grand Plout. Je n'ai pas pris d'autre exemple de jeu non card-driven soit disant card-driven à part CC:A.
Twilight Struggle répond parfaitement à la définition historique de card-driven : on joue grâce à des cartes, on a le choix de la façon d'appliquer la carte. Il y a une innovation au sens où un événement hostile est automatiquement déclenché.
Et en plus, c'est un GMT.
Bref, le sujet a été discuté 50000 fois par de plus docte que moi, je vous propose de vous replonger dans les archives.
Si vous voulez vraiment, les jeux types CC:A sont des card-driven par abus de langage.
Mais j'aime pas les abus de langage, ça fait dire n'importe quoi.