Meeeuuhhh dit:Mais j'aime pas les abus de langage, ça fait dire n'importe quoi.
Ouais, ça fait dire n'importe quoi. Notamment que que les cartes des card-driven doivent avoir plusieurs plusieurs actions possibles pour être des "vrais" card-driven.
Ouais, ça fait dire n'importe quoi. Notamment que que les cartes des card-driven doivent avoir plusieurs plusieurs actions possibles pour être des "vrais" card-driven.
Bon, mais tout ça, on s’en fout un peu non ? 
(dit-il après 6 pages de polémiques intenses 
)
Logan dit:El comandante dit:Sur le BGG, le critère campaign / battle card driven recense 38 jeux.
La défintion de BBG sur les "campaign / battle card driven" est la suivante :
"Wargames featuring card driven battles and/or general games events"
Inutile de dire qu'ils recensent CC:A dans cette catégorie.
A mon tour de me poiler :
- Twilight Struggle n'étant pas un wargame, il n'a rien à faire là.
- campaign/battle card driven, ce n'est pas card-driven
- BBG c'est comme Tric-Trac : il y a des branques dedans qui font des fiches de jeu et qui mettent n'importe quoi
- sur la liste de BBG "campaign/card driven", il n'y a pas 38 jeux, mais il y a 8 pages de jeux avec 50 jeux par pages (sur la 8ème, il n'y en a pas forcément 50)
- Starcraft the Boardgame en fait aussi parti. Effectivement, il y a des cartes, dans ce jeu. Cette catégorie "campaign/card driven" n'est à l'évidence pas ce dont on parle ici si ce n'était pas clair encore à ce stade.
- et puis avant de laisser entendre que BBG est la référence, il faudrait faire comme le penseur de Rodin (couler un bronze ? Non, je n'ai pas dit ça)
Autre exemple : je vois le mot “porte-avion”. Imaginons que je ne sache pas ce que c’est. Je me dis “c’est quelque chose qui porte des avions”. Donc les camions qui servent à acheminer les bouts d’A340 sur je ne sais quelle nationale en sont et les avions Bélougas aussi, selon ma définition.
Dans le mot “porte-avion”, il manque la notion de “qui va sur l’eau” pour définir entièrement ce qu’est en réalité un porte-avion. Faut-il pour autant dire que plutôt que de dire “porte-avion” on devra dire “bateau transporteur d’avions” ou alors imposer que “porte-avion” désigne tout ce qui porte des avions parce que c’est ce que dit le mot ? Non, n’est-ce pas ?
Alors cessons de partir du mot pour en inférer la définition. Et ne croyons pas tout ce que raconte BBG.
Logan dit:Bon, mais tout ça, on s'en fout un peu non ?
Si on peut plus plouter, maintenant.
Si même le Gland Plout ne ploute plus. Qu'en pense la Ploutlette (alias M. Lord Kalbut) ?
J'ai très bien compris que c'était un aveu de reconnaissance que j'ai raison. De toutes façons, c'est évident.
Meeeuuhhh dit:Logan dit:El comandante dit:Sur le BGG, le critère campaign / battle card driven recense 38 jeux.
La défintion de BBG sur les "campaign / battle card driven" est la suivante :
"Wargames featuring card driven battles and/or general games events"
Inutile de dire qu'ils recensent CC:A dans cette catégorie.
A mon tour de me poiler :
- Twilight Struggle n'étant pas un wargame, il n'a rien à faire là.
- campaign/battle card driven, ce n'est pas card-driven
- BBG c'est comme Tric-Trac : il y a des branques dedans qui font des fiches de jeu et qui mettent n'importe quoi
- sur la liste de BBG "campaign/card driven", il n'y a pas 38 jeux, mais il y a 8 pages de jeux avec 50 jeux par pages (sur la 8ème, il n'y en a pas forcément 50)
- Starcraft the Boardgame en fait aussi parti. Effectivement, il y a des cartes, dans ce jeu. Cette catégorie "campaign/card driven" n'est à l'évidence pas ce dont on parle ici si ce n'était pas clair encore à ce stade.
- et puis avant de laisser entendre que BBG est la référence, il faudrait faire comme le penseur de Rodin (couler un bronze ? Non, je n'ai pas dit ça)
Je ne veux pas repolémiquer sur tes coupages de poils de vache en quatre. Juste un mot au sujet de BBG. BBG, n'est certe pas parfait, mais c'est indiscutablement une des meilleures références en terme de jeux, et plus spécialement des jeux américains et de wargames. Tric Trac est indiscutablement une référence aussi, mais plus en jeux de types européens et certainement pas en wargames. Pas nécessaire de couler un bronze pour ça.
Je ne coupe pas les poils de moustique en quatre, je ne fais que défendre une position raisonnable attaquée de façon non raisonnable par des gens qui veulent me faire bisquer, peut-être, ou couper des poils de vache en quatre, ce qui est dur, je vous assure.
BBG est la référence, parce que c’est une grande base de données. Mais de multiples personnes interviennent, un jour quelqu’un a créé la catégorie “campaign / battle card-driven game” ou je ne sais pas quoi, a donné une définition et les gens qui créent des fiches cliquent sur la case quand ils croient que ça correspond au jeu dont ils font la fiche sans forcément trop se poser de questions. Je sais, je fais un peu pareil quand je fais des fiches.
Et puis encore une fois, cette catégorie sur BBG n’est pas forcément ce dont on parle ici. Parce que si TS et Starcraft sont dans la même catégorie de jeu, on peut mettre plein de choses, comme vous disiez à une époque.
Je viens de voir sur la fiche Tric-Trac de TS que la personne qui l’avait faite n’avait pas coché la case “majorité”. Pourtant, c’est bien un jeu de majorité (plus que d’affrontement), même si c’est aussi un CDG (non, pas Charles de Gaulle, card-driven game). Mais bon, on s’en fout. C’est juste pour dire que ce n’est pas parce qu’un site est un site de référence qu’il n’y a pas de petites erreurs dedans (et là je sens la polémique pour savoir si TS est vraiment un jeu de majorité). Au passage, le fait qu’un jeu soit un CDG n’exclue pas d’autres mécanismes, pour répondre à votre argument spécieux. Il peut y avoir du point to point (Hannibal), de la majorité avec décompte, donc (TS)…
Meeeuuhhh dit:Autre exemple : je vois le mot "porte-avion". Imaginons que je ne sache pas ce que c'est. Je me dis "c'est quelque chose qui porte des avions". Donc les camions qui servent à acheminer les bouts d'A340 sur je ne sais quelle nationale en sont et les avions Bélougas aussi, selon ma définition.
Dans le mot "porte-avion", il manque la notion de "qui va sur l'eau" pour définir entièrement ce qu'est en réalité un porte-avion. Faut-il pour autant dire que plutôt que de dire "porte-avion" on devra dire "bateau transporteur d'avions" ou alors imposer que "porte-avion" désigne tout ce qui porte des avions parce que c'est ce que dit le mot ? Non, n'est-ce pas ?
Alors cessons de partir du mot pour en inférer la définition. Et ne croyons pas tout ce que raconte BBG.
Ton exemple marche aussi dans l'autre sens. Ce n'est pas parce que le premier porte-avion était américain et peint en bleu, que tous les bateaux qui portent des avions mais qui ne sont pas américains et pas peint en bleu ne sont pas des portes-avions. 
D’abord si vous voulez plouter, faites-le correctement. On dit BGG pas BBG (le barbeuqu’ gamer ?).
Ensuite je ne vois pas pourquoi TS ne serait pas un wargame. C’est vraiment n’importe quoi.
si avec ca c’est pas reparti pour dix pages, niak niak niak…
Logan dit:
Quel autre sens ? Lisez donc ce que j'écris : cet exemple était là pour dire qu'il ne fallait pas partir du mot pour inférer la définition.
Ensuite, cet argument est encore une fois spécieux, tout smaihil laid railleur mis à part.
On crée un nouveau système. On lui trouve un nom. On donne une définition un peu précise à ce nom, qui décrit le nouveau système. Parla suite, il peut y avoir des innovations autour de ce système (le fait qu'à TS les événements de l'adversaire soient déclenchés comme vous le signaliez), des variantes sur l'association avec d'autres mécanismes (point to point, majorité...). Mais si c'est l'esprit même du jeu, du mécanisme qui est modifié (il y a loin entre les mécanismes de Hannibal et ceux de CC:A, tandis qu'à Hannibal et TS, je suis confronté au même dilemme : joué-je cette carte pour ces OP ou pour l'événement, c'est ça, les fondamentaux), on change de catégorie.
Bref, il faut respecter les fondamentaux, un peu, des fois.
El comandante dit:
Ensuite je ne vois pas pourquoi TS ne serait pas un wargame. C'est vraiment n'importe quoi.
Ah, bon, d'accord, j'aurai dû m'en douter, vous êtes parfaitement d'accord avec moi depuis le début et vous me faites courir.
Bon, tout va bien alors, j'ai eu peur un moment, ça a bien marché, votre truc, bon, recommencez pas ça trop souvent, parce que ça me fait perdre du temps, quand même.
Au final et pour essayer d’arrêter de polémiquer, c’est aussi une question de ressenti. J’ai acheté et joué à Hannibal (le deuxième card-driven de l’histoire des jeux) presque à sa sortie. Mais si le système de choix sur les cartes était subtil, le point marquant pour moi était surtout l’utilisation de cartes pour diriger les actions, le fait que le moteur d’un wargame soit un jeu de cartes. Pour moi le fait que ces cartes soient multi-utilisation n’était qu’un détail par rapport a l’innovation très forte qui était l’utilisation de cartes pour diriger ce type de jeu.
El comandante dit:D'abord si vous voulez plouter, faites-le correctement. On dit BGG pas BBG (le barbeuqu' gamer ?).
C'est pas faux !
Logan dit:Au final et pour essayer d'arrêter de polémiquer, c'est aussi une question de ressenti.
Allez, je me retape un sprint final, mais bon, quand on me tend la carotte, moi, je cours, je suis assez bon public : les définitions ne sont pas une histoire de ressenti de tout un chacun, parce que sinon, Robert et Larousse auraient un sacré dur boulot à faire, déjà que c'est pas facile.
Meeeuuhhh dit:Qu'en pense la Ploutlette (alias M. Lord Kalbut) ?
Qu'est ce que t'as la vâchette ? Tu veux un bourre pif ???
Je ne Plout pas moi mônsieur, c'est la Logâne ki Plout... Nuânce
Ceci étant dit, ne mêle pas ma toute petite fée à vos débat de
krânedâmibes qui tôurnent en rônd !
Sans ça le rôbôt va revenir te bôôôtter l'kûûû !
Je n'en pense rien, ça m'en touche une sans bouger l'autre,
j'm'en fous complètement en fait, pour moi, l'important c'est les jeux,
pas de les regrouper obligatoirement avec des étiquettes
Vous tournez en rôôônd ! c'est trôôôôp môôôôche !
Lord Kalbut dit:Meeeuuhhh dit:Qu'en pense la Ploutlette (alias M. Lord Kalbut) ?
Qu'est ce que t'as la vâchette ? Tu veux un bourre pif ???
Je ne vous demandai pas votre avis sur la Pologne, mais sur la façon de plouter de votre émule. Et je ne me permettrai pas d'appeler votre petite fée la Ploutlette, voyons.
Et puis je ne cherche pas à mettre les jeux dans des boîtes (enfin si, quand je les range dans ma bibliothèque) je veux juste que si on utilise un mot, ce ne soit pas n'importe comment. C'est important, les mots.
Meeeuuhhh dit:On crée un nouveau système. On lui trouve un nom. On donne une définition un peu précise à ce nom, qui décrit le nouveau système.
La faiblesse est ici. We the people, puisque c'est de ce jeu qu'on parle, a un système de jeu spécifique avec des tas de particularités. Toi, Meeeuuhhh, tu as extrait deux particularités parmi un ensemble. Mais pourquoi ces deux particularités seraient-elles essentielles ?
Une petite histoire : je me rends en Angleterre sans parler un mot d'anglais. Un Anglais me montre un chat et me dit "animal". J'en déduis un peu rapidement que "chat" se dit "animal" en anglais. Je comprends mon erreur quand je visite un zoo et qu'on me présente un lion en me disant "animal". J'en déduis qu'"animal" veut plutôt dire "félin". Je comprends à nouveau mon erreur quand on me désigne un chien sous le terme "animal". Le mot anglais "animal" correspondrait-il en français à "mammifère" ? Et ainsi de suite.
A Meuhhh:
J’entends bien
Mais là franchement c’est du pinâillage intensif qui concerne quelques jeux.
Pour ne pas dire de l’enc… de mouche !
Et quand on commence à enc… les mouches, les moustiques
ne sont pas loin d’en prendre plein les fesses !!!
Conclusion, le GroPlout f’rait bien de surveiller ses arrieres
ou d’enfiler sa kûlôtte en plômb…
(C’était trop tentant… J’ai pas pu m’en empêcher… )
je penses que pour etre claire il ne faut pas caché derrière des mots simples pleins de sous entendu historique que seuls quelques historiens connaissent.
Card-driven pour moi c’n’est pas wargame et cartes multi-usage non plus c’est juste card-driven. Pour parler d’un wargame dirigé avec des cartes multi-usage il faut utiliser plout…c’est plus claire que de dire card-driven qui est un therme visiblement confusant .
Nono.
Meeeuuhhh dit:Je suis d'accord avec le fait qu'il faut préciser la définition (je ne fais que ça), mais pourquoi mêler thème et mécanisme ?
Tu as raison. Les card driven sont historiquement des wargames, mais ce système de jeu a contaminé d'autres genres ludiques. Faire intervenir la notion de wargame ou de jeu historique est commode, mais elle n'est pas exacte. 1960: The Making of a President le démontre très bien.