"Dieu contre la morale", c'est la question de la possibilité de sources de morale (principes - grosso modo l'édifice kantien, mais il y a eu des apports du XXème siècle (Lévinas) qu'il faudrait connaître) et d'éthique (comportements - la juste mesure d'Aristote, la common decency d'Orwell) extérieures à Dieu, donc immanentes, non ? L'égalité entre les hommes, la liberté, etc. C'est un peu la loi de Dieu contre/à côté (le "contre" a une connotation très conflictuelle) de celle de la Cité.
C'est à mon humble avis une autre manière d'aborder la question de la laïcité, de ce qui est à César et aussi de ce qui passe, avec le temps et les moeurs (l'éthique) de Dieu à César.
comme je sens que mon empirisme défaille face aux assauts de l'érudition, je m'en vais aller grignoter un peu de pain au lait dehors, moi, tiens... 
ou bien fumer une clope 
mais je continuerai à regarder par la vitre 
Kouynemum dit:comme je sens que mon empirisme défaille face aux assauts de l'érudition, je m'en vais aller grignoter un peu de pain au lait dehors, moi, tiens...
ou bien fumer une clope
mais je continuerai à regarder par la vitre
Si tu veux faire ta khmer rouge, tu peux le relire sans un seul nom propre : le sens est exactement le même - c'est fait pour
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"Dieu contre la morale", c'est la question de la possibilité de sources de morale (principes) et d'éthique (comportements) extérieures à Dieu, donc immanentes, non ? L'égalité entre les hommes, la liberté, etc. C'est un peu la loi de Dieu contre/à côté (le "contre" a une connotation très conflictuelle) de celle de la Cité.
C'est à mon humble avis une autre manière d'aborder la question de la laïcité, de ce qui est à César et aussi de ce qui passe, avec le temps et les moeurs (l'éthique) de Dieu à César.
je n'y vois rien qui ne soit pas tout autant empirique.
Kouynemum dit:comme je sens que mon empirisme défaille face aux assauts de l'érudition, je m'en vais aller grignoter un peu de pain au lait dehors, moi, tiens...
ou bien fumer une clope
mais je continuerai à regarder par la vitre
En fait Levinas te rejoint . Pour lui la dimension éthique première est l'existence d'autrui .
L'autre a un "visage " qui n'est ni métaphore ni empirisme; Il est trace de ce qui est infini, divin, il me renvoie à mon humanité, me rappelle à ma responsabilité, n'est pas réductible à mon désir, fixe des limites à mon pouvoir Vivre est alors vivre pour autrui, recherche de fraternité.
C'est une vision complétement transcendentale,selon lui . La transcendance venant de l'existence de l'autre.
Comme quoi ton empirisme...
bertrand dit:En fait Levinas te rejoint . Pour lui la dimension éthique première est l'existence d'autrui .
L'autre a un "visage " qui n'est ni métaphore ni empirisme; Il est trace de ce qui est infini, divin, il me renvoie à mon humanité, me rappelle à ma responsabilité, n'est pas réductible à mon désir, fixe des limites à mon pouvoir Vivre est alors vivre pour autrui, recherche de fraternité.
C'est une vision complétement transcendentale,selon lui . La transcendance venant de l'existence de l'autre.
C'est le souvenir que j'en avais de ma term'. Des beaux textes en tout cas, le masque, tout ça. L'ombre de la Shoah derrière. Dieu contre la morale, c'est aussi ça : si Dieu existe, pourquoi un génocide ?
El comandante dit:"Dieu contre la morale", c'est la question de la possibilité de sources de morale ... et d'éthique .
Donc, si je ne suis pas complétement crétin
, tu sépares morale et éthique.Quelles sont tes définitions respectives?
bertrand dit:Eric dit:Il n'est pas une faute si tu l'entends au sens moral du terme justement... Mais péché ne veut pas dire faute morale...
Il est donc juste coupable d'avoir désobéi à une Loi de Dieu? le péché est donc une désobéissance envers la loi de Dieu ?
En fait, je ne lis pas vraiment les premiers chapitres de la Genèse comme une explication de la situation actuelle mais plutôt comme une description de la dite situation. La question de la culpabilité ne se pose donc pas vraiment encore moins celle d'une punition : l'homme n'est pas puni mais il se retrouve dans la mouise à cause de son refus d'être créature et de sa volonté de contrôler sa vie.
bertrand dit:C'est là que Dieu s'oppose à l'éthique car vouloir juger du bien ou du mal d'une action et l'appliquer pourrait amener à s'opposer aux lois de Dieu?Non, c'est bien pire : vouloir décider de si une action est bonne ou mauvaise c'est prendre la place de Dieu.
bertrand dit:quid des sept péchés capitaux?Aucun fondement biblique, à mes yeux c'est une hérésie due à la lecture humano-hellenistique de l'Eglise catholique romaine...
bertrand dit:Rapidement, quels sont les élements de continuité doctrinale?Ben, le Dieu de Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il se révèle effectivement un Dieu juge et jaloux (au sens jaloux de ses prérogatives) qui se choisit un peuple mais aussi comme un Dieu miséricordieux et universel (de nombreux passages de l'Ancien Testament l'attestent). En fait, pour le parpaillot que je suis l'Ancien Testament n'a pas moins de valeur que le Nouveau et je lis les deux à la lumière de ma foi en Jésus Christ.
Kouynemum dit:en ce qui me concerne même si éthymologiquement c'est la même chose, les deux s'appliquent à des domaines différents.Ben j'ai dit qu'elles étaient rassemblées aussi bien par leur etymologie que par leur présupposé humaniste : l'idée que l'homme a le pouvoir de tendre de lui-même vers le bien... Bref, le refus de reconnaître ce qu'est le péché radical de l'homme...
El comandante dit:Des beaux textes en tout cas, le masque, tout ça. L'ombre de la Shoah derrière. Dieu contre la morale, c'est aussi ça : si Dieu existe, pourquoi un génocide ?
Ah tiens, j'avais cru qu'on était presque d'accord (sauf que toi tu te situes du côté de l'homme) mais en fait non. Pour moi Dieu contre la morale, cela ne signifie absolument que Dieu n'a pas de compte à rendre de son action à l'homme...
El comandante dit: Si tu veux faire ta khmer rouge, tu peux le relire sans un seul nom propre : le sens est exactement le même - c'est fait pour
je n'y vois rien qui ne soit pas tout autant empirique.
ah mais pardon.
quand je parle d'érudition ici, ce n'est pas citer ses sources.
c'est acquérir des outils de réflexion et apprendre à s'en servir.
bertrand dit: Quelles sont tes définitions respectives?
Eeerfff... pas facile.
La morale relève de l'impératif catégorique, c'est une loi universelle, etc.
L'éthique a un côté pratique.
Le premier, c'est le bien et le mal, la ligne.
Le deuxième, c'est le quotidien et où s'arrête l'épaisseur du trait NB : et comment choisir une réponse potable au Et Si.
Tiens c'est rigolo, pour moi la morale c'est ce qui t'es imposé de l'extérieur, une norme. contre laquelle on peut se rebeller, par exemple. L'éthique c'est un ensemble/système de valeurs interne, personnel. Et qui peut tout à fait être en contradiction avec la morale qui "t'entoure".
fabericus dit:Tiens c'est rigolo, pour moi la morale c'est ce qui t'es imposé de l'extérieur, une norme. contre laquelle on peut se rebeller, par exemple. L'éthique c'est un ensemble/système de valeurs interne, personnel. Et qui peut tout à fait être en contradiction avec la morale qui "t'entoure".
ok avec ça. Pas de contradiction avec ce que j'écrivais en fait. la morale est clairement transcendentale. Elle n'oblige en rien l'éthique, même si évidemment on va rechercher une cohérence.
El comandante dit: même si évidemment on va rechercher une cohérence.
Pourquoi ?
Fab, El co, à vous lire l'éthique c'est" petits arrangements avec la morale", même si je vous rejoints sur le coté transcendance de la morale opposé à l'immanence de l'éthique.
Et même si au "et si?" ta réponse m'a bien fait rire
Avez vous lu mes définitions? Comment articulez vous morale, éthique avec la responsabilité?
fabericus dit:El comandante dit: même si évidemment on va rechercher une cohérence.
Pourquoi ?
Parce que généralement on vit relativement en accord avec les valeurs du monde qui nous entoure. C'est plus simple, moins fatigant, et on utilise l'expérience accumulée - pas de temps à perdre à redéfinir ça à chaque génération. C'est vachement pratique en fait.
bertrand dit:Fab, El co, à vous lire l'éthique c'est" petits arrangements avec la morale",
pas dans le sens "intérêt bien compris" que tu sous-entends. C'est plutôt "morale : mise en situation concrète".
bertrand dit:Comment articulez vous morale, éthique avec la responsabilité?
ben la responsabilité c'est une mise en cause personnelle de tes actions face aux principes de la morale et/ou aux critères définis par l'éthique.
N'oubliez pas le sujet. Ce n'est pas morale et éthique, c'est Dieu contre la morale.
Euh Dieu contre la morale c'est pas le sujet c'est un titre 
En fait, dans la première partie non biblique on parlera sans doute morale et éthique et peut-être aussi de l'opposition entre Dieu et morale telle que tu la vois...
Eric dit:bertrand dit:Eric dit:Il n'est pas une faute si tu l'entends au sens moral du terme justement... Mais péché ne veut pas dire faute morale...
Il est donc juste coupable d'avoir désobéi à une Loi de Dieu? le péché est donc une désobéissance envers la loi de Dieu ?
En fait, je ne lis pas vraiment les premiers chapitres de la Genèse comme une explication de la situation actuelle mais plutôt comme une description de la dite situation. La question de la culpabilité ne se pose donc pas vraiment encore moins celle d'une punition : l'homme n'est pas puni mais il se retrouve dans la mouise à cause de son refus d'être créature et de sa volonté de contrôler sa vie.
Pas de péché, pas de faute mais un homme qui se veut maître de son destin et qui en paye le prix? Cela correspond assez avec l'idée que je me faisais de ce texte.
Eric dit:bertrand dit:C'est là que Dieu s'oppose à l'éthique car vouloir juger du bien ou du mal d'une action et l'appliquer pourrait amener à s'opposer aux lois de Dieu?Non, c'est bien pire : vouloir décider de si une action est bonne ou mauvaise c'est prendre la place de Dieu.
Dés lors comment savoir si une action est bonne ou mauvaise? On ne se pose pas la question, on agit et Dieu nous souffle son esprit?
Comment batis tu on éthique?
Eric dit:bertrand dit:Rapidement, quels sont les élements de continuité doctrinale?Ben, le Dieu de Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il se révèle effectivement un Dieu juge et jaloux (au sens jaloux de ses prérogatives) qui se choisit un peuple mais aussi comme un Dieu miséricordieux et universel (de nombreux passages de l'Ancien Testament l'attestent). En fait, pour le parpaillot que je suis l'Ancien Testament n'a pas moins de valeur que le Nouveau et je lis les deux à la lumière de ma foi en Jésus Christ.
Merci de ces éléments. Cela mériterait développement mais je ne suis pas un paroissien ( je prépare ma réponse au et si
) et ce sera peut-être ton troisième gouter théophilo...
bertrand dit:Pas de péché, pas de faute mais un homme qui se veut maître de son destin et qui en paye le prix? .
1)Ben si, un péché et même le péché puisque étymologiquement le péché c'est une flèche qui rate sa cible...
2) Euh si on est bien d'accord sur le fait que l'homme ne paye pas le prix pour être maître de son destin (il n'en sera jamais maître) mais qu'il vit les conséquences de son vouloir l'être... En fait, pour être théologiquement exact, il faudrait même dire qu'il ne supporte pas toute les conséquences mais juste un très léger avant-goût, les pleines conséquences, c'est Jésus (et donc Dieu) qui les subit sur la croix..
Eric dit:
Dés lors comment savoir si une action est bonne ou mauvaise? On ne se pose pas la question, on agit et Dieu nous souffle son esprit?
Comment batis tu on éthique?
Euh ce qui me permet de savoir si une action est bonne ou mauvaise, c'est ma conscience, c-à-d le regard extérieur que Dieu me donne d'avoir sur moi-même.
Et je bâtis mon éthique comme tout le monde, j'imagine, mais ma foi me rappelle sans cesse que mes oeuvres ne me définissent pas...