bertrand dit: Sinon on arrive à la même conclusion, qu'Eric avait déja donné par ailleurs en d'autres termes , l'homme , animal sociable a besoin d'une morale, ou éthique selon moi, pour vivre avec les autres.
J'ai du mal avec cette discussion parce que je n'arrive pas à définir la morale autrement que comme un concept sentencieux, aliénant et culpabilisant, un truc inutile qui nous enchaine et dont on passe sa vie à tenter de se liberer. Les hommes en tant qu'animal social ont besoin de lois, de règles d'un cadre qu'ils auront préalablement définit comme cohérent dans le but de mieux vivre ensemble mais pourquoi de "morale"?
Définir la morale comme une loi universelle me dépasse complétement
bertrand dit: Sinon on arrive à la même conclusion, qu'Eric avait déja donné par ailleurs en d'autres termes , l'homme , animal sociable a besoin d'une morale, ou éthique selon moi, pour vivre avec les autres.
J'ai du mal avec cette discussion parce que je n'arrive pas à définir la morale autrement que comme un concept sentencieux, aliénant et culpabilisant, un truc inutile qui nous enchaine et dont on passe sa vie à tenter de se liberer. Les hommes en tant qu'animal social ont besoin de lois, de règles d'un cadre qu'ils auront préalablement définit comme cohérent dans le but de mieux vivre ensemble mais pourquoi de "morale"? Définir la morale comme une loi universelle me dépasse complétement
Pareil. Mais c'est sans doute parce que nous entendons tout les deux "morale" au sens "vernaculaire" (je ne trouve pas de mot plus adapté ) pas selon son sens philosophique...
mouqis. M'enfin "tu ne tueras point", faut reconnaître que c'est pratique. Ca permet de sortir de chez soi de manière relativement anodine, de nos jours.
C'est le "tu ne tueras point" de la bible qui t'empêche de tuer ton prochain ? Tu ne penses pas que c'est tout simplement un concept de base et central de toute société humaine (bien entendu, on a en général le droit de tuer sans problème : les autres, même dans la bible, Jéricho, tout ça) ? Bref.
fabericus dit:C'est le "tu ne tueras point" de la bible qui t'empêche de tuer ton prochain ? Tu ne penses pas que c'est tout simplement un concept de base et central de toute société humaine (bien entendu, on a en général le droit de tuer sans problème : les autres, même dans la bible, Jéricho, tout ça) ? Bref.
Bien súr, cela va sans le dire. Mais ça va mieux en le disant. La morale le dit. Bref.
Définir la morale comme une loi universelle me dépasse complétement
Ben en fait, si j'ai dit loi universelle, je me suis mal exprimé, parce que pour moi la morale humaine est toujours, forcément, subjective... En fait j'appelle "morale" ce qui nous fait dire que quelque chose est bien ou mal. Il y a 100 ans c'était "mal" qu'une femme porte un pantalon. Aujourd'hui c'est "mal" d'être raciste, ou sexiste ou homophobe ou culpabilisant ou sentencieux et c'est "bien" d'être écolo, ou de gauche, ou tolérant ou libéral Bref, le côté universel de la morale c'est qu'on en a toujours une, qu'on le veuille ou non.
Eric dit:Ben en fait, si j'ai dit loi universelle, je me suis mal exprimé, parce que pour moi la morale humaine est toujours, forcément, subjective... En fait j'appelle "morale" ce qui nous fait dire que quelque chose est bien ou mal. Il y a 100 ans c'était "mal" qu'une femme porte un pantalon. Aujourd'hui c'est "mal" d'être raciste, ou sexiste ou homophobe ou culpabilisant ou sentencieux et c'est "bien" d'être écolo, ou de gauche, ou tolérant ou libéral Bref, le côté universel de la morale c'est qu'on en a toujours une, qu'on le veuille ou non.
Pour le coté loi universelle c'est el comandante qui l'a exprimé et d’ailleurs comme Fab’ « tu ne tueras point » ne devrait pas relever de la morale dans les consciences collectives mais plutôt reposer sur l’idée de « pacte social ». On abandonne nos instincts naturels voire sauvages car celà et nécessaire au bon fonctionnement de la République.
Pour moi la morale c’est effectivement cette notion de bien/ mal. Finalement une expression cynique de la puissance. C’est Kantien ça. D’ailleurs en évoquant ses 3 principes de paix perpetuelle, il n’est pas question de moral me semble t il mais plutôt de droits et de principes de tolérances.
Voilà pour moi ce n’est pas un concept utile pour le bon fonctionnement de la société. On sait ce qu’il faut faire, ce qu’il ne pas faire, savoir si c’est « bien » ou « mal » n’apporte rien de plus sinon de la servitude qui a été bien pratique pour asseoir la puissance de certains et de leurs théories.
Mitsoukos dit:Pour le coté loi universelle c'est el comandante qui l'a exprimé et d’ailleurs comme Fab’ « tu ne tueras point » ne devrait pas relever de la morale dans les consciences collectives mais plutôt reposer sur l’idée de « pacte social ».
Un pacte social, c'est une entente. Or une entente, ça se fait sur des principes et des valeurs, pas dans le vide. Je crois que tu bloques sur le fait que tu assimiles la morale à l'ordre établi. Les deux peuvent être liés, mais pas forcément. Le régime nazi, le fascisme ou le régime pinochétiste, ne sont pas des régimes moraux puisque c'est la force qui prévaut en dernier recours. Et ce même s'ils se prévalent d'une interprétation de valeurs morales, existant par ailleurs, qui leur conviennent (cf. la visite du pape à Augusto - là c'est vraiment Dieu instrumentalisé contre la morale). C'est de l'intérêt bien compris, ce qui ne peut être plus élogné d'une règle universelle.
Mitsoukos dit:On sait ce qu’il faut faire, ce qu’il ne pas faire, savoir si c’est « bien » ou « mal » n’apporte rien de plus sinon de la servitude qui a été bien pratique pour asseoir la puissance de certaines théories.
Comment détermines-tu ce qu'il faut faire ou ne pas faire, si tu ne prends pas en compte le bien ou le mal ? Sur quoi fondes-tu ton jugement ? C'est qui, "on sait" ? Comment "on sait" ?
Encore une fois, la servitude qui est née relève de la fossilisation et du détournement de valeurs morales allant à l'encontre même de ces valeurs morales. La controverse de Valladolid est exemplaire puisque grâce à ces valeurs on reconnaît que les Indiens ont une âme. Mais par contre les Noirs n'en ont toujours pas.
El comandante dit: Un pacte social, c'est une entente. Or une entente, ça se fait sur des principes et des valeurs, pas dans le vide.
Oui mais dans valeur, je n'entends pas forcément cette notion de "bien" de "mal". Entre citoyens qui partageons des valeures communes, on peut construire une société qui fonctionne. La morale je la laisse à Dieu, c'est lui qui juge si c'est bien ou mal et c'est pour ça que de Dieu je n'ai pas (de Maître non plus d'ailleurs )
El comandante dit:Comment détermines-tu ce qu'il faut faire ou ne pas faire, si tu ne prends pas en compte le bien ou le mal ? Sur quoi fondes-tu ton jugement ? C'est qui, "on sait" ? Comment "on sait" ?
Ben c'est pareil dans l'autre sens. Comment tu sais ce qui est bien ou mal? Ce qui est valable pour l'un ne sera pas valable pour l'autre etc. A contrario mon "jugement", je le fonde sur des principes qui fonctionnent en permettant à chacun de vivre libre et épanoui.
El comandante dit: Un pacte social, c'est une entente. Or une entente, ça se fait sur des principes et des valeurs, pas dans le vide.
Oui mais dans valeur, je n'entends pas forcément cette notion de "bien" de "mal".
tu entends quoi ?
Mitsoukos dit:La morale je la laisse à Dieu, c'est lui qui juge si c'est bien ou mal et c'est pour ça que de Dieu je n'ai pas (de Maître non plus d'ailleurs )
Donc tu laisses la morale à personne. Mais la nature ayant horreur du vide, elle va être récupérée par quelqu'un...
Mitsoukos dit:Ben c'est pareil dans l'autre sens. Comment tu sais ce qui est bien ou mal? Ce qui est valable pour l'un ne sera pas valable pour l'autre etc.
Tuer son voisin, c'est bien ou c'est mal ?
Mitsoukos dit:A contrario mon "jugement", je le fonde sur des principes qui fonctionnent en permettant à chacun de vivre libre et épanoui.
Mitsoukos dit: A contrario mon "jugement", je le fonde sur des principes qui fonctionnent en permettant à chacun de vivre libre et épanoui. Effectivement je bloque sur le concept bien/ mal
Et j'en tire donc la conclusion que pour toi vivre libre et épanoui c'est bien alors que vivre soumis et renfermé sur soi même c'est mal...
Tu peux bloquer sur le concept et sur le vocabulaire autant que tu veux, mais tu reste prisonnière de ceux-ci... Dire que la morale c'est mal c'est encore et toujours faire de la morale, c'est encore poser un jugement
Eric dit:Et j'en tire donc la conclusion que pour toi vivre libre et épanoui c'est bien alors que vivre soumis et renfermé sur soi même c'est mal...
Ben tu en tires la conclusion que tu veux, certes mais qui n'est pas la mienne.
Eric dit:Tu peux bloquer sur le concept et sur le vocabulaire autant que tu veux, mais tu reste prisonnière de ceux-ci... Dire que la morale c'est mal c'est encore et toujours faire de la morale, c'est encore poser un jugement
Ou as tu lu que je disais que la morale c'est mal? Pour moi c'est un certes concept auquel je n'adhere pas mais je ne sais si il est bien ou mal.
El comandante dit:Tuer son voisin, c'est bien ou c'est mal ?
Pourquoi vouloir me faire prendre une position à partir d'un concept qui ne me parait pas pertinent? Je peux le tuer froidement et ainsi le priver de son droit à la vie ou le tuer aprés qu'il ait menacé mon propre droit à la vie.
Je ne saurais te dire si le fait de l'avoir tué c'est "bien" ou "mal" même si selon votre lecture y'a probablement un cas ou ça serait "bien" et l'autre ou ça serait "mal".
Edit: reste qu'au final y'a un homme mort ...mais avec la morale dans un cas j'aurais bonne conscience dans l'autre pas.
Mitsoukos dit: Ou as tu lu que je disais que la morale c'est mal? |
Ben dans tout ton discours en fait : "Pas pertinent" "à l'opposé de "libre" et "épanoui" "un concept sentencieux, aliénant et culpabilisant, un truc inutile qui nous enchaine et dont on passe sa vie à tenter de se libérer" bref, quand tu parles de la morale c'est toujours avec des qualificatifs qui n'ont rien de neutre et qui sont toujours dans le négatif. Tu peux éviter les termes de bien et de mal, n'empêche que tu restes clairement dedans, comme chacun d'entre nous, du reste...
Pour ce qui est de tuer ton voisin ben non en fait c'est là que moral se distingue de légal ou de légitime c'est que nous savons reconnaître que nous pouvons faire quelque chose de "légitime" ou de "légal" ou de "nécessaire" tout en reconnaissant que ce n'est pas "bien"
El comandante dit:Soit. reste que tu ne nous as pas dit comment tu déterminais ces principes; lesquels ils étaient, etc.
La philosophie est interessante pour determiner ces principes.
Pour faire court, je peux reprendre par exemple les 3 conditions de paix perpetuelle de Kant:
-la constitution civile doit être républicaine -empecher les Etats de se comporter comme des individus dans l'état de nature (ie comme sauvage à la merci de leurs instincts) -le droit à l'hospitalité qu'ont tous les citoyens de la terre.
) pas selon son sens philosophique...
)