Don Lopertuis
quand tu parle de premier critère, oui, mais en même temps pour les objets, animaux végétaux etc etc , on caractérises souvent un élément d’un tout par sa couleur
genre tu va dans une animalerie et que tu te pointe devant une cage à hamster (ne me faite pas dire que je compare les gens avec des hamster hein) et ben les 3/4 du temps si tu veux désigner un animal en particulier tu parlera de sa robe, pas de sa taille par exemple
surement parce que les couleurs c’est moins subjectif…
je veux dire par là qu’il faut pas voir le mal ou il n’y en a pas, parce qu’il me semble qu’on fonctionne tous comme ça, c’est pas un automatisme de racisme à mon avis, mais je suis pas neurologue ou psychologe alors…
j’dis peux etre des conneries, mais c’est mon sentiment
Don Lopertuis dit: Ce n'est pas tant le terme en lui-même qui est gênant, c'est que finalement ce soit le premier critère qui vienne à l'esprit.
( .... )
Et j'avoue que devant bientôt être papa, je me demande comment éviter de transmettre ce genre d'héritage...(oui, c'est mon premier ! Je sais que je m'inquiète sans doute pour rien !Mais ça m'occupe
)
je suppose que dans nos conversations d'adultes, cela n'est jamais apparu comme un critère de description, parce que nos enfants n'employaient pas les mots "noirs" ou "jaunes" ou "blancs".
la seule expression dont je me souvienne, c'est "le garçon qui a la peau marron" ou "la fille à la peau mate" , par exemple; la distinction par la couleur, ça ne vient que si rien d'autre ne distingue une personne d'une autre : la taille, le caractère, les attitudes...
pas de terme générique en tout cas.
encore maintenant, ça ne fait pas partie de leur langage courant.
spleen dit:je veux dire par là qu'il faut pas voir le mal ou il n'y en a pas, parce qu'il me semble qu'on fonctionne tous comme ça, c'est pas un automatisme de racisme à mon avis, mais je suis pas neurologue ou psychologe alors...
Je crois aussi que je dramatise !
Mais il n'empêche que je me pose des questions. J'avoue n'avoir jamais vraiment tenu compte de la portée exacte des mots que l'on utilise couramment, mais certaines modifications dans ma vie récente m'ont amené à y faire nettement plus attention. Et parmi d'autres sujets, je me suis intéressé à la façon dont je parle des français d'origine étrangère. Et c'est à ce moment là que certains "tics" de language m'ont sauté aux yeux et m'ont semblé être lié à une forme de racisme culturel latent : par exemple, je peux citer des sportifs noirs, des chanteurs noirs, mais pas d'auteurs noirs (en dehors du pauvre Césaire visité aujourd'hui par tous les candidats possibles
, de RaphËl Confiant ou du légendaire Senghor). Manque culturel de ma part ? "Filtre" ambiant qui fait que l'on réserve certains domaines aux noirs et pas d'autres ? N'oublions pas que nous vivons tout de même dans une ancienne métropole qui n'est jamais revenue sur son passé colonial... Et je suis intimement convaincu que cela englue notre façon de penser : toi bon noir, toi pouvoir être balayeur ou footballeur....
Bref, autant de questions qui me taraudent et m'amène à penser que par fainéantise intellectuelle, je reste un mouton dans le troupeau.
Don Lopertuis
PS : désolé si je n'exprime pas clairement ma pensée, je ne suis pas vraiment habitué à discuter de tout cela
Kouynemum dit:la seule expression dont je me souvienne, c'est "le garçon qui a la peau marron" ou "la fille à la peau mate" , par exemple; la distinction par la couleur, ça ne vient que si rien d'autre ne distingue une personne d'une autre : la taille, le caractère, les attitudes...
pas de terme générique en tout cas.
encore maintenant, ça ne fait pas partie de leur langage courant.
Je dois dire que j'ai pris cet exemple car c'est le premier qui me venait à l'esprit. Mais, je dois bien avouer que lorsque j'entends mes petits Mayennais parler des français d'origine étrangère, ou purement et simplement des populations étrangères, ça ressort assez vite.
Alors, je sais bien que l'on ne peut pas passer son temps à surveiller à 100 % les termes que l'on utilise et les ados encore moins
Mais, quelque part, cette fainéantise (que je dois revendiquer également) fait que l'on procède à des raccourcis de language. Or, language et pensée étant intimement liés, parler d'une certaine façon c'est également penser de la sorte.Bon, je suis loin d'être linguiste, je n'ai que de faibles connaissances en ce domaine, mais cela m'interroge.En dépit de tout ce que j'aimerais croire, je ne suis pas aussi sûr que cela d'être exempt de tout relent raciste acquis au cours de ma vie, tout simplement par le bain culturel dans lequel nous vivons.
Enfin, tout ceci n'est pas très clair pour moi, je ne suis pas sûr de l'être pour vous non plus !
Et j'arrête de parler, car je me rends compte que je blablate, je blablate !! Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:
Je dois dire que j'ai pris cet exemple car c'est le premier qui me venait à l'esprit. Mais, je dois bien avouer que lorsque j'entends mes petits Mayennais parler des français d'origine étrangère, ou purement et simplement des populations étrangères, ça ressort assez vite.
Alors, je sais bien que l'on ne peut pas passer son temps à surveiller à 100 % les termes que l'on utilise et les ados encore moins
Je préfère nettement qu'on parle de noirs que de "populations étrangères", d'abord parce qu'un noir peut trés bien être français...
A trop vouloir faire du politiquement correct, on risque le ridicule :
Les noirs deviennent des "personnes de couleurs" et les petits des "gens verticalement contrariés"...
Décrire quelqu'un par sa couleur de peau n'a pour moi rien de péjoratif. c'est purement factuel.
Quant au racisme supposé des français, je crois que c'est à la base une peur de l'autre, quel que soit la caractéristique qui définisse l'autre (et évidemment, les critères plus visibles sont ceux qui génèrent le plus d'effets "épidermiques").
Il faut ajouter à cela une composante sociale (les immigrés et enfants d'immigrés sont souvent parmis les plus pauvres), qui fait par exemple que certaines populations sont sur-representées dans les délinquants, la délinquance étant elle-même corelée à la pauvreté.
bigsam dit:[Je préfère nettement qu'on parle de noirs que de "populations étrangères", d'abord parce qu'un noir peut trés bien être français...
Je me suis mal exprimé sans doute, je parlais des populations vivant dans d'autres pays là.... Donc des populations étrangères
A trop vouloir faire du politiquement correct, on risque le ridicule :
Les noirs deviennent des "personnes de couleurs" et les petits des "gens verticalement contrariés"...
Tu mélanges deux choses différentes : le politiquement correct n'est que du préjugé déguisé. Tel n'est pas mon propos. Je parle simplement du recul à avoir sur nos propres pratiques, bref d'être clair avec nous-mêmes.
Décrire quelqu'un par sa couleur de peau n'a pour moi rien de péjoratif. c'est purement factuel.
Tant mieux pour toi, mais je pense que c'est loin d'être le cas pour tout le monde...
Quant au racisme supposé des français, je crois que c'est à la base une peur de l'autre, quel que soit la caractéristique qui définisse l'autre (et évidemment, les critères plus visibles sont ceux qui génèrent le plus d'effets "épidermiques").
Toujours ok avec toi, c'est purement humain. Mais, nous Français avons la facheuse tendance à moraliser les autres pays, à prétendre être ce que nous ne sommes pas.... Prenons un peu de recul et soyons sûrs de ce que l'on prétend avant d'aller baver sur les autres
Don Lopertuis
Ce qui est plus pervers, c’est l’ensemble des comportements ou expressions de pseudo-sympathie, qui dénotent non pas du racisme mais un manque affligeant de culture générale accompagné de paternalisme. Les motivations de ceux qui vont en Afrique “aider tous ces gens qui souffrent” sont souvent louches. Les Africains préféreraient sincèrement qu’on leur fiche la paix une bonne fois ! Il s’agit d’une fierté légitime : OK, nous avons des difficultés réelles, mais laissez-nous nous en occuper au lieu de vous ingérer en permanence.
Un des films qui faisaient pousser des cris d’horreur aux jeunes Africains était “Danse avec les loups”. Les blancs ont été méchants, mais regardez comme celui-là est gentil, il va tout réparer, tout va bien (je parle mal du film, car je ne l’ai pas vu, mais c’est ainsi qu’il m’a été présenté par des Africains). Donc finalement, ça s’arrange.
Et ceux qui partent en Afrique et qui veulent porter des habits africains aussitôt, est-ce une saine inculturation ou une façon de vouloir se faire passer pour ce que l’on n’est pas ? En dépit de ce que les Occidentaux ont fait de mal, j’assume entièrement ma condition d’Occidental, je creuse mon histoire, j’apprends mes racines : ainsi, je peux entrer en contact avec les autres hommes. Car dans chaque culture, on trouve, au fond, une ouverture à l’universel : c’est en connaissant bien la mienne, et en ne prétendant pas connaître celle de l’autre avec un voyage et une lecture, mais en étant à l’écoute, que je peux m’en apercevoir.
Cela vous semble peut-être un ramassis d’idées intellectuelles sans grand rapport avec les choix concrets à faire, mais non : par exemple, cela justifie une éducation solide dans sa culture plutôt qu’un apprentissage survolé de toutes les culture sdu monde qui ne fait que satisfaire notre soif d’exotisme (ah, les vahinés… les pagodes… les lamas… les bonzes…).
Kouynemum dit:je suppose que dans nos conversations d'adultes, cela n'est jamais apparu comme un critère de description, parce que nos enfants n'employaient pas les mots "noirs" ou "jaunes" ou "blancs".
la seule expression dont je me souvienne, c'est "le garçon qui a la peau marron" ou "la fille à la peau mate" , par exemple; la distinction par la couleur, ça ne vient que si rien d'autre ne distingue une personne d'une autre : la taille, le caractère, les attitudes...
pas de terme générique en tout cas.
Témoignage de loin : je crois aussi que l'on désigne des gens par rapport à la majorité du panorama -et en cela, au sens littéral du terme, il y a bien discrimination. Ainsi en France tu ne désigneras probablement jamais quelqu'un comme un Blanc pour décrire une personne que tu mentionnes pour la première fois. Racisme ? Peut-être. A l'inverse dans les Andes quand tu évoques un Blanc généralement tu le précises parce que même si la société est relativement métissée, cela reste une minorité (sociale et politique d'ailleurs). Ets-ce pour autant un racisme anti-blanc ? Je ne crois pas, pas à ce stade.
Arrête de poster juste après moi, les gens ne vont pas lire les choses passionnantes que j’ai écrites ! 
bigsam dit:
A trop vouloir faire du politiquement correct, on risque le ridicule :
Les noirs deviennent des "personnes de couleurs" et les petits des "gens verticalement contrariés"...
Décrire quelqu'un par sa couleur de peau n'a pour moi rien de péjoratif. c'est purement factuel.
bien d'accord là-dessus.
c'est juste qu'on s'en fout, en fait. ce n'est pas "étudié" et les enfants ont créé leurs propres expressions quand la différence de couleur intervenait de manière pertinente pour eux.
et vous pensez quoi du sondage effectué sur un échantillon représentatif de "noirs" sur la façon dont ils perçoivent les discriminations en France.
Entendu sur France-Inter à 13 h
le site du Parisien (commanditaire)
Entendu aujourd’hui qu’une association des Noirs de France les avait recensé, ce qui me semble difficile techniquement, en plus d’être illégal (il y en aurait 2 millions, je suppose sur le territoire métropolitain).
Philippe dit:Un des films qui faisaient pousser des cris d'horreur aux jeunes Africains était "Danse avec les loups". Les blancs ont été méchants, mais regardez comme celui-là est gentil, il va tout réparer, tout va bien (je parle mal du film, car je ne l'ai pas vu, mais c'est ainsi qu'il m'a été présenté par des Africains).
J'aurais plutôt dit les Amérindiens. Ou alors c'était "Danse avec les lions". Ou alors on n'a pas vu le même.
Cela dit dans le film il y a une double-morale : certes le Blanc est gentil mais à la fin c'est aussi un peu par sa présence qu'il condamne les gentils Nindiens avec qui il fricotait (qui de toute façon se seraient fait massacrer ou enfermer un peu plus tard...).
Cela dit je ne suis pas certain qu'il existe sur Terre beaucoup de peuples "purs" qui n'ont pas conquis et/ou soumis (ou qui ne l'auraient pas fait s'ils en avaient eu l'occasion). Ce qui ne dédouane cependant pas les Européens des conséquences de la colonisation du monde, et même si pour l'instant ils font partie des rares à commencer à réfléchir sur leur passé et leurs actions...
Philippe dit:Entendu aujourd'hui qu'une association des Noirs de France les avait recensé, ce qui me semble difficile techniquement, en plus d'être illégal (il y en aurait 2 millions, je suppose sur le territoire métropolitain).
Apparemment ils auraient procédé par sondage (voir la news yahoo ici)
Sinon tu as raison, la CNIL interdit tout stockage d'informations sur la couleur de peau ou l'origine ethnique dans quelque fichier que ce soit.
El comandante dit:Philippe dit:Un des films qui faisaient pousser des cris d'horreur aux jeunes Africains était "Danse avec les loups". Les blancs ont été méchants, mais regardez comme celui-là est gentil, il va tout réparer, tout va bien (je parle mal du film, car je ne l'ai pas vu, mais c'est ainsi qu'il m'a été présenté par des Africains).
J'aurais plutôt dit les Amérindiens. Ou alors c'était "Danse avec les lions". Ou alors on n'a pas vu le même.
C'était le même, mais les Africains se sentaient concernés tout de même.
Cela dit je ne suis pas certain qu'il existe sur Terre beaucoup de peuples "purs" qui n'ont pas conquis et/ou soumis (ou qui ne l'auraient pas fait s'ils en avaient eu l'occasion). Ce qui ne dédouane cependant pas les Européens des conséquences de la colonisation du monde, et même si pour l'instant ils font partie des rares à commencer à réfléchir sur leur passé et leurs actions...
Hélas, je pense que c'est simplement le peuple qui est temporairement plus fort qui frappe l'autre. Il se trouve que ça a été nous, mais si les Pygmées avaient inventé la mitrailleuse en premier, je pense qu'ils s'en seraient servi.
Sinon, quelqu’un a vu l’émission?
et pourquoi ça ne s’appellait pas “dans la peau d’un blanc”?
Parce que tu es déjà blanc, public cible.
tom-le-termite dit:et pourquoi ça ne s'appellait pas "dans la peau d'un blanc"?
+1 Tom
: cela me semble un exemple de ce que j'ai maladroitement essayé de montrer Don Lopertuis
Même chose pour toi, le loup blanc ô combien célèbre.
Philippe dit:Parce que tu es déjà blanc, public cible.
+1 aussi ! Tournée générale !
Mais il n'empêche que ce titre traduit une certaine tournure d'esprit.
Don Lopertuis