Ben non, qu’est ce que tu veux, nous on en est resté (ou plutôt revenu) à ce que dit la Bible qui ne fait pas toutes ces classifications… 
(C’est rigolo, j’utilise la même peluche comme avatar sur un autre forum)
Eric dit:(C'est rigolo, j'utilise la même peluche comme avatar sur un autre forum)
Si tous les joueurs croyants utilise cette peluche alors il y a peut être un lien entre le Grand Cthulu et le Grand Jésus...
mmmm... Ils veulent tout les deux détruire le monde?
Eric dit:Ben non, qu'est ce que tu veux, nous on en est resté (ou plutôt revenu) à ce que dit la Bible qui ne fait pas toutes ces classifications...
(C'est rigolo, j'utilise la même peluche comme avatar sur un autre forum)
Ca veut dire que tu connais mal la Tradition juive, c'est tout. As-tu jeté un coup d'oeil au Talmud ? Au Midrach ? Ils savent classifier, je peux t'assurer (je parle des Juifs, of course). Une phrase simple comme "Tu ne tueras pas", il n'y a rien de plus traître... Dès que l'on écrit, il faut parler pour interpréter. Je pensais que tu étais épargné par le fondamentalisme - car le rêve d'un retour à une religion pure des origines est irréalisable.
Philippe dit:Eric dit:Ben non, qu'est ce que tu veux, nous on en est resté (ou plutôt revenu) à ce que dit la Bible qui ne fait pas toutes ces classifications...
(C'est rigolo, j'utilise la même peluche comme avatar sur un autre forum)
Ca veut dire que tu connais mal la Tradition juive, c'est tout. As-tu jeté un coup d'oeil au Talmud ? Au Midrach ? Ils savent classifier, je peux t'assurer (je parle des Juifs, of course). Une phrase simple comme "Tu ne tueras pas", il n'y a rien de plus traître... Dès que l'on écrit, il faut parler pour interpréter. Je pensais que tu étais épargné par le fondamentalisme - car le rêve d'un retour à une religion pure des origines est irréalisable.
J'ai parlé de la Bible pas du talmud ni du Midrash qui en sont des interprétations. Le péché dans la bible ne consiste pas en la rupture des commandements, ce n'est pas un acte, c'est un état. C'est en tout cas le point de vue d'un certain rabbi de Nazareth qui était certes assez novateur par rapport à sa religion...
Oui, on dit “être en état de péché” et “être en état de grâce”. Et donc ? Tu sais que l’usage des mots peut changer. Le tout c’est que la personne avec qui tu parles te comprenne.
Mais pour en revenir à la Tradition juive, elle a toujours considéré qu’il y avait une Torah écrite et une Torah orale… enfin, cela commence à ressembler à la classique discussion catho/proto. Nous devrions arrêter là et nous donner rendez-vous pour en parler !
Ceci dit sans vouloir être agressif, bien sûr. J’apprécie toujours un brin de discussion avec le pasteur ludique. 
Cher Monsieur,
Moi, je suis pas du tout religieux de je crois en rien, mais ce genre de topic et “tous des alcoolos dans l’administration”, ça fait un de ces contrastes… 
Les forums Tric Trac me surprendront toujours
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Moi, je suis pas du tout religieux de je crois en rien, mais ce genre de topic et "tous des alcoolos dans l'administration", ça fait un de ces contrastes...
Les forums Tric Trac me surprendront toujours
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
Cher monsieur Phal, je me dévoue pour faire le lien
Les curés et les pasteurs c'est rien que des bonzariens de parasites de fainéants improductifs alcoolisés qui profitent de leur pouvoir, alors que les pompiers, eux, c'est des gars sympas qui aident leur prochain...en plus ils aiment les chiens, eux......
J'ai honte
C'est pas si facile de faire le gros con en fait........
bigsam dit:
J'ai honte
Mais non , c'est pas dur, regarde :
Philippe dit:Oui, on dit "être en état de péché" et "être en état de grâce".
Oui bon, mais c que je comprend pas, c'est que quand je m'envoie en l'air sans etre marié (sujet de la discussion sommes toutes) , je suis en état de péché alors que je me sens en état de grace.
Il est fort le Malin !
(un internaute de plus en plus mécréant depuis que son interlocuteur à l'église lui a répondu :
quoi, vous voullez vous marier à l'eglise et vous ne vous y prenez que 9 mois à l'avance ? Mais vous n'y pensez pas, il faut au moins un an de préparation ! Et d'abord, y'en a marre des gens comme vous ! (sic).
Putain ça m'a decoiffé... moi qui suis retourné au catesch de 15 jusqu'a 16 ans (bon d'accord, c'était pour draguer une petit brune, mais j'y suis allé qd même et j'ai lu le nouveau testament ce que devrait faire pas mal de catho... enfin... pas saint paul).
Alors pas d'église au mariage... Mai je n'ai pas envie d'etre marié par un type capable de penser "y'en a marre des gens comme vous..." au lieu d'essayer de convertir et de faire reflechir... Il ne doit pas avoir beaucoup d'arguments, il ne partage pas les même valeur que le dominicain qui, en faisant le catesch à un ado venu draguer, a reussi à lui faire comprendre que même s'il pouvait avoir plein de doute sur la divinité du christ et l'existence de dieu, il y avait dans les evangiles un message qui vallait la peine d'essayer de comprendre.
Je ne me souviens pas de son nom, a peine de sa tete qui a du changer en 30 ans, mais j'ai du respect pour ce type.)
Eric dit:Le péché dans la bible ne consiste pas en la rupture des commandements, ce n'est pas un acte, c'est un état. C'est en tout cas le point de vue d'un certain rabbi de Nazareth qui était certes assez novateur par rapport à sa religion...
Oh que oui !!
Si seulement ceux qui se prétendent de son enseignement pouvaient s'en rappeler, ils y gagneraient grandemant en élévation spirituelle.
Mais le message du Nazaréen semble si difficile à comprendre pour d'étroits cerveaux d'hommes ... peut être n'est il pas fait pour être compris en ce monde ci ...
Hélas, c’est surtout le contre-témoignage des Chrétiens qui éloigne les gens du message du Christ… 
Mais pourquoi imaginer que les gens qui se déclarent du Christ sont meilleurs ? J’ai l’impression qu’à chaque fois l’argument choc est : j’ai rencontré trop de Chrétiens débiles / de prêtres obtus, etc. Ce qui est merveilleux, c’est quand on rencontre quelqu’un qui vit vraiment en accord avec ce qu’il pense - ça, c’est la perle rare. Je ne suis pas surpris par le fait que la plupart des gens (dont moi) ne vivent pas suivant leurs hauts idéaux.
Evidemment, rien n’est plus insupportable que les donneurs de leçons qui font exactement le contraire de ce qu’ils disent, nous sommes bien d’accord. 
jmguiche dit:
Oui bon, mais ce que je comprend pas, c'est que quand je m'envoie en l'air sans etre marié (sujet de la discussion sommes toutes) , je suis en état de péché alors que je me sens en état de grace.
Bon alors petit cours de théologie du péché parce que effectivement les mots sont très biaisés c'est pas très clair.
Quand je parle du péché comme état, je parle du fait que l'humain n'est pas (encore) comme Dieu voudrait qu'il soit et pas des fautes, écarts, erreurs que l'on commet. Il me semble que c'est ce que Jésus voulait dire quand il disait "on vous a dit de ne pas tuer, eh bien moi je vous dit que se mettre en colère c'est déjà commettre un meurtre" (Cf le sermon sur la montagne, Matthieu V, 21 à 37). A partir du moment ou on dit que vouloir tuer c'est aussi grave que tuer, il me semble qu'il n'y a plus de classificationd e gravité possible... Donc soit Jésus est un grand malade (je sens qu'il y en a qui vont réagir), soit ce qu'il explique, c'est que justement tous les hommes sont pécheurs et qu'il n'y en a pas qui peuvent se dirte moins pécheurs que les autres... (Le même disait aux gens pieux de son époque :" les prostituées et les collecteurs d'impôts (qui sont tous des fainéants et des alcooliques
et en plus à l'époque étaient des collabo (mr Phal moi aussi j'ai le lien !)) entreront avant vous dans le royaume de Dieu")Bref le péché, tout le monde est dedans est ceux qui s'envoient en l'air sans être mariés et avec capote pas plus que ceux qui ne s'envoient pas en l'air.
Mais bien que l'homme soit pécheur, Dieu continue à l'aimer gratuitement, sans rien attendre en échange ni en contrepartie. Pour moi c'est ça la bonne nouvelle de l'Evangile (ce qui est pléonasme puisqu'Evangile ça veut dire bonne nouvelle)
Eric dit:Bref le péché, tout le monde est dedans est ceux qui s'envoient en l'air sans être mariés et avec capote pas plus que ceux qui ne s'envoient pas en l'air.
Ca aussi c'est une forme de bonne nouvelle !
Mais comme dieu est créateur de toutes choses, pourquoi nous a t il fait aussi loin de ses aspirations ?
Si la réponse est "il nous a donné le libre arbitre", pourquoi nous a t il donné si peu d'empathie ? Pourquoi donner le libre arbitre et autant "d'aspirations animales" (baiser, bouffer...) et "d'aspiration materielles" (posseder) ? C'est un peu comme mettre un chien affamé à coté d'un bout de viande et considérer qu'il n'aura de salut qu'en ne la mangeant pas ! Pour y arriver, la solution n'est pas l'élévation spirituelle du chien, mais le dressage ! (qui a dit que le dressage par la peur de l'enfer est l'approche de l'eglise ? Allez, denoncez vous ! )
Et surtout, pourquoi a t'il fait un univers ou son existence est tout sauf évidente ?
Bref, des questions tartes à la creme qui n'ont, amha, jamais reçu de réponse solide.
Le message de jesus n'est il pas simplement : soyez moins cons, violent et egoiste et la vie sur terre sera bien plus agreable ?
jmguiche dit:Eric dit:Bref le péché, tout le monde est dedans est ceux qui s'envoient en l'air sans être mariés et avec capote pas plus que ceux qui ne s'envoient pas en l'air.
Ca aussi c'est une forme de bonne nouvelle !
Certes, mais la limite évidente de la position d'Eric (qui est juste en ce qu'elle affirme la condition de pécheur de tous, ce qui interdit de prendre les autres de haut en se prenant pour des justes), c'est qu'à ce moment, les actes sont indifférenciés moralement. Puisque nous sommes déjà dans le péché jusqu'au cou, faisons ce que nous voulons... et Dieu pardonnera derrière. On voit bien que le raisonnement ne peut pas être poussé jusque là sans créer un monde invivable. D'ailleurs, Jésus dit à la femme adultère : Tes péchés te sont remis. Il y a donc des péchés, id est, des actes isolés et dénombrables - puisque le mot est au pluriel.
Mais comme dieu est créateur de toutes choses, pourquoi nous a t il fait aussi loin de ses aspirations ?
Si la réponse est "il nous a donné le libre arbitre", pourquoi nous a t il donné si peu d'empathie ? Pourquoi donner le libre arbitre et autant "d'aspirations animales" (baiser, bouffer...) et "d'aspiration materielles" (posseder) ? C'est un peu comme mettre un chien affamé à coté d'un bout de viande et considérer qu'il n'aura de salut qu'en ne la mangeant pas ! Pour y arriver, la solution n'est pas l'élévation spirituelle du chien, mais le dressage ! (qui a dit que le dressage par la peur de l'enfer est l'approche de l'eglise ? Allez, denoncez vous ! )
Les catholiques et orthodoxes répondent à la question du tiraillement de l'être humain par le péché des origines et le péché originel - qui ne sont pas l'effet de la volonté de Dieu. Il y a donc en nous deux vouloirs : on désire le bien et on désire tout pour soi (ce qui peut s'avérer en opposition avec le bien). Attention ! Les aspirations animales ne sont pas mauvaises en elles-mêmes. Après tout, nous sommes des animaux. Avoir envie de manger et de faire l'amour n'a jamais été une tare morale. Il serait très inquiétant de ne pas avoir ces désirs ! Par contre, arracher sa nourriture à l'autre, violer la fille qui passe : mes désirs ont dépassé le respect de l'autre. Donc, le salut - comme tu dis - n'est pas dans l'évitement de ses désirs naturels, mais dans le fait de les ordonner à ce qui les dépasse. Donc, ce n'est pas du dressage... mais de l'éducation, ce qui est totalement différent (d'autant qu'il s'agit d'une démarche personnelle).
Cela étant, en ce qui concerne la peur de l'enfer, tu as raison : pendant une bonne partie de l'histoire de mon Eglise, cela a été couramment utilisé par les prédicateurs. Aujourd'hui, c'est l'extrême inverse : on ne parle pas de l'enfer en chaire, pour ne pas choquer. Mais ce n'est pas très honnête.
Et surtout, pourquoi a t'il fait un univers ou son existence est tout sauf évidente ?
Ca, c'est discutable... La croyance en Dieu est quand même partagée par beaucoup de gens, et il y a eu dans l'histoire des itinéraires intellectuels et spirituels variés pour arriver à cette croyance. Ceci dit, les Catholiques et les Orthodoxes estiment qu'une révélation était tout de même nécessaire pour arriver à distinguer davantage que Dieu comme créateur froid et lointain, mais le voir également en tant que père.
Bref, des questions tartes à la creme qui n'ont, amha, jamais reçu de réponse solide.
Le message de jesus n'est il pas simplement : soyez moins cons, violent et egoiste et la vie sur terre sera bien plus agreable ?
Oui, je ne prétends pas avoir répondu à tes questions, car elles sont très vastes. Cela relève plutôt de longues conversations ou de la lecture de livres que d'un thread.
Le message de Jésus comprend ce que tu dis, mais pas seulement : par exemple, il ne promet pas à ses disciples le bonheur sur terre, mais plutôt des difficultés supplémentaires. Mais cela amène à de trop vastes développements...
Putain que la religion ça gonfle !
Enfin, je corrige, pas la religion mais les pratiquants. Autrement, j’aime bien lire les bouquins de référence des religions comme, ce serait très comique si ils n’étaient pas pris au sérieux par certains.
Les gars qui ont écrit ces bouquins ils avaient sûrement fumé pas mal ou bien bu ou les deux à la fois : le sommum pour moi 'l’Apocalypse de St Jean". Ouah, la gueule qu’il devait avoir, le Jean, en sortant de sa grotte !
Le bon côté c’est que cette vision de l’Apocalypse a inspiré des auteurs de bouquins et films fantastiques qui ont permis de voir sortir le jeu " Le Seigneur des Anneaux" (juste pour les cavaliers)
Et sur toutes les oeuvres écrites pas des illuminés, drogués, ivrognes… il y a plus de deux mille ans, combien sont parvenues jusqu’à nous ?
Philippe dit: je remercie Eric d'avoir noté qu'il s'agissait d'une provocation.
Pas d'accord!!!
C'est le mouvement de la lutte contre le sida (AIDS-Hilfe) qui distribuait des capotes gratos à Cologne, certainement pas pour la provoc, mais bien parce que sur 800.000 jeunes, tu peux y aller que ca forniquaille aussi, et c'est bien normal.
D'ailleurs dans les reportages à la télé (allemande), il y en avait plus d'un ayant déjà emporté un capote de chez soi. Question du journaliste: tu penses qu'une rencontre avec une fille pourrait se produire lors du JCJ? Réponse du mec: J'espère bien.
Ca ne l'empêche pas d'être un bon catho, mais les poussées de testotérone à 17 ans dans l'ambience rassemblement, camping, bonne humeur etc... faut pas déconner quand même, faudrait que le pape leur file du bromure à la place du vin de messe
Et puis, si j'étais la mère d'une gamine partie en pelerinage, je voudrais pas la voir revenir enceinte juste parce qu'elle n'a pas emmené de capotes parce qu'elle trouvait ca sur le coup peut-être déplacé.
jmguiche dit:Eric dit:Bref le péché, tout le monde est dedans est ceux qui s'envoient en l'air sans être mariés et avec capote pas plus que ceux qui ne s'envoient pas en l'air.
Ca aussi c'est une forme de bonne nouvelle !
Mais comme dieu est créateur de toutes choses, pourquoi nous a t il fait aussi loin de ses aspirations ?
Si la réponse est "il nous a donné le libre arbitre", pourquoi nous a t il donné si peu d'empathie ? Pourquoi donner le libre arbitre et autant "d'aspirations animales" (baiser, bouffer...) et "d'aspiration materielles" (posseder) ? C'est un peu comme mettre un chien affamé à coté d'un bout de viande et considérer qu'il n'aura de salut qu'en ne la mangeant pas ! Pour y arriver, la solution n'est pas l'élévation spirituelle du chien, mais le dressage ! (qui a dit que le dressage par la peur de l'enfer est l'approche de l'eglise ? Allez, denoncez vous ! )
Et surtout, pourquoi a t'il fait un univers ou son existence est tout sauf évidente ?
Bref, des questions tartes à la creme qui n'ont, amha, jamais reçu de réponse solide.
Ben il y en a plein des réponses, c'est même un genre théologique en soi, ça s'appelle les théodicées. Les plus classiques sont recensées dans un bon bouquin de science fiction : le jugement de Jehovah.
La mienne personnelle (mais je suis loin d'avoir l'exclusivité) c'est de dire tout simplement (en se basant quand même sur une étude des textes bibliques) que l'acte créateur de Dieu n'est pas terminé et donc que nous ne sommes pas finis...
Pour Damon, l'Apocalypse est un texte qui est bien moins délirant que tu sembles le croire (et de toute manière tu cites quand même l'extrême dans la Bible) Les apocalypses sont en fait un genre littéraire qui permet de dire de manière imagés ce qu'on en pourrait pas dire en clair. Bref dans un monde romain où lers chrétiens étaient persécuté si Jean de Padmos avait écrit : "Ces salopards de Romains nous persécutent mais vous inquiétez pas bientôt leur empire va s'effondrer", il aurait eu des problèmes et ces textes n'auraient pas pu se diffuser. (je simplifie beaucoup). De plus à l'époque comme aujourd'hui encore, ils avaient aussi un sens de l'esthétique qui leur faisaient aimer l'image littéraire. Le problème c'est aps les auteurs de l'époque, c'est les gens qui prennent ces textes au pied de la lettre pour faire passer leur propres fantasmes...
Philippe dit:jmguiche dit:Eric dit:Bref le péché, tout le monde est dedans est ceux qui s'envoient en l'air sans être mariés et avec capote pas plus que ceux qui ne s'envoient pas en l'air.
Ca aussi c'est une forme de bonne nouvelle !
Certes, mais la limite évidente de la position d'Eric (qui est juste en ce qu'elle affirme la condition de pécheur de tous, ce qui interdit de prendre les autres de haut en se prenant pour des justes), c'est qu'à ce moment, les actes sont indifférenciés moralement. Puisque nous sommes déjà dans le péché jusqu'au cou, faisons ce que nous voulons... et Dieu pardonnera derrière. On voit bien que le raisonnement ne peut pas être poussé jusque là sans créer un monde invivable. D'ailleurs, Jésus dit à la femme adultère : Tes péchés te sont remis. Il y a donc des péchés, id est, des actes isolés et dénombrables - puisque le mot est au pluriel.
Oui il ya les péchés qui découlent du péché. Mais ce n'est pas ça l'important. Tu peux éviter tous les péchés, tu seras toujours pécheur et donc incapable de porter un jugement sur l'autre.
Quant à la grâce qui permet de faire ce qu'on veut vu qu'on sera pardonné ensuite, c'est un argument auquel Paul a répondu depuis longtemps (Tout est permis, mais tout n'est pas utile, tout est permis mais tout n'édifie pas). En fait affirmer qu'il faut quand même remettre en question la radicalité de la grâce parce que sinon on prend des risques c'est quand même faire preuve d'un grand manque de confiance dans le message de Jésus Christ et dans la conversion provoquée par la réception de cet amour. Celui qui dit "si je suis pardonné, je peux tout faire, prouve juste que le message il l'a reçu intellectuellement mais sans le vivre vraiment. (mais la ça nous entraîne sur la conversion et tout ça...)
PS : attention de toute façàn je dis pas que la morale c'est mauvais, toute société doit en avoir une, je dis juste que le message de Jésus Christ va bien plus loin qu'une morale.
… respect