J'ai une fois discuté du terme de « jeu de route » sur BGG. Il semble qu'au final il soit trop source de confusion : il n'y a pas de route à Agricola, par exemple… « Placement d'ouvriers », bien qu'un peu lourdingue en français, est un peu plus précis.
Pour en revenir à la question, c'est un genre que j'ai tendance à peu apprécier, trouvant la mécanique globalement répétitive, calculatoire et frustrante, surtout pour les plus lourds, à savoir Caylus et Agricola. Mon Top serait donc constitué des jeux les plus « légers » du genre :
1. Les Piliers de la Terre
2. Morgenland
3. Caylus Magna Carta
Morgenland et Leonardo da Vinci font largement intervenir une notion de majorité absente des autres jeux. Du coup, ils sont un peu moins frustrants : pas de tours entiers foirés parce qu'un autre joueur a sélectionné involontairement une action cruciale pour toi mais insignifiante pour lui. Idem pour Bus ou la plupart des actions peuvent être choisies par plusieurs joueurs.
Je n'ai pas joué à Toledo, AoE 3, Egizia ni au Havre.
oscardejarjayes dit:viking dit:davetness dit:Ok, pardon j'avais pas vu ce message. Y avait pas autre chose que le mot "route"?
Est-ce que le terme anglais de "worker placement" désigne bien la même chose? (il me semble)
Pour l'avoir vu employé moult fois sur BGG, je pense que oui!
Dans ce cas, d'autres jeux y rentrent (ceux que j'ai cités qui sont limites, mais aussi Ys et si on continue tous els jeux dans lesquels on met des pions ou cubes sur des cartes, et là il y en a bcp.
Enfin, pour moi "Worker placement" laisse plus de place qu'à "jeux de route"
oscardejarjayes dit:
Quel serait votre top 3?
Pour moi:
1/ Caylus
2/ Age of Empires
3/ Carson City
:
Mon cher Oscar, nous sommes là à peu près sur la même longueur d'onde, mais....
....placer Caylus en premier me pose un petit problème quand même, car on construit une partie importantes de "la route" à Caylus (ça fait partie du jeu) alors qu'elle est toute faite à AOE et CC.
si bien que même si on peut parler de jeux de route ou de worker-placement, ils ne sont pas complétement comparables, selon moi en tout cas...
"Jeu de route" implique "worker placement", mais aussi un ordre immuable de résolution des actions (on "suit la route" quoi), alors qu'un jeu de worker placement n'implique pas forcément un ordre particulier de résolution des actions (c'est plutôt un choix d'actions dans des cases, comme dans Agricola) et donc, pas la présence d'une route.
Mais bon : 1 Caylus, 2 AOE, 3 CC...je dirais ça aussi...
Monsieur l'habitant de Zepta5,
très judicieuse remarque!
"Les" Caylus sont les seuls jeux je crois où l'on construit la route avec toutefois Toldeo.
D'atre (Agricola, La Havre...) ont des routes fluctuantes.
Les routes fixes sont plus nombreuses!
oscardejarjayes dit:Monsieur l'habitant de Zepta5,
très judicieuse remarque!
"Les" Caylus sont les seuls jeux je crois où l'on construit la route avec toutefois Toldeo.
D'atre (Agricola, La Havre...) ont des routes fluctuantes.
Les routes fixes sont plus nombreuses!
D'où ma réflexion initiale sur l'appellation et la définition d'un jeu de route.
Pour moi, ce terme concerne un nombre de jeux assez restreints alors que les jeux de placements d'ouvriers sont beaucoup plus nombreux.
viking dit:davetness dit:Ok, pardon j'avais pas vu ce message. Y avait pas autre chose que le mot "route"?
Est-ce que le terme anglais de "worker placement" désigne bien la même chose? (il me semble)
Absolument pas. Je connais des jeux où on place des ouvriers sans que la place y soit limitée avec une résolution séquencée. Ce qui est pour moi la définition d'un jeu de route.
Par exemple: Finca.
Pour mon trio de tête:
Caylus (et de loin) Tribun Age de PierreJ'ai bien aimé:
Egizia CMC AgricolaJe n'ai pas aimé:
Le Havre (trop exigent) Les Pilliers (je deteste la pioche des ouvriers)Je n'ai pas joué:
Age of Empire III (mais j'en ai très envie) Morgenland (idem) Toledo (à l'occasion) Léonard de Vinci (idem) Bus (je viens de regarder la fiche, je ne connaissais pas)
TS Léodagan dit:
Ces deux-là sont incontournables!
Essaie-les dès que possible
TS Léodagan dit:
Pour mon trio de tête:
Je n'ai pas aimé:
Qu'on préfère Caylus à Le Havre, je conçois bien le truc, mais ne pas aimer le Havre parce qu'il erst trop exigeant alors qu'on adore Caylus, là, j'avoue, ça me dépasse.J'ai pas encore répondu à la question d'oscar, mais si Caylus pourrait ne pas être en tête de ce classement, c'est justement parce que je le trouve trop exigeant. Pour moi, Le Havre a trouvé un bon compromis entre possibilités offertes et "exigence" de jeu, là où Caylus est terrible de ce point de vue là.
C'est intéressant de voir que certain considère Le Havre comme plus exigeant que Caylus, j'aurais vraiment pas cru la chose possible.
loic dit:C'est intéressant de voir que certain considère Le Havre comme plus exigeant que Caylus, j'aurais vraiment pas cru la chose possible.
Je partage également cette opinion "Le Havre est plus chauffe-neurones que Caylus". Et je préfère CMC à Caylus.
Ayé, Age of Empire III testé. Et il est vraiment bon.
Évoluons donc.
1 et 1 ex-aequo : Caylus et Carson City
3 : AOE III
Je ne crois pas que la comparaison entre Caylus et Le Havre se pose en terme d'exigence. Caylus est évidemment beaucoup plus fluide et plus pur que Le Havre que je trouve d'une lourdeur et d'une artificialité sans égal. J'ai déjà initié des "non joueurs" à Caylus qui, même si ils ont évidemment perdu, ont toujours pris un plaisir immédiat. On est bien loin des circonvolutions prétentieuses et de la complexitude boursoufflée du Havre.
loic dit:TS Léodagan dit:
Pour mon trio de tête:
Je n'ai pas aimé:
J'ai pas encore répondu à la question d'oscar, mais si Caylus pourrait ne pas être en tête de ce classement, c'est justement parce que je le trouve trop exigeant. Pour moi, Le Havre a trouvé un bon compromis entre possibilités offertes et "exigence" de jeu, là où Caylus est terrible de ce point de vue là.
C'est intéressant de voir que certain considère Le Havre comme plus exigeant que Caylus, j'aurais vraiment pas cru la chose possible.
Pourtant c'est mon cas. J'ai le même problème qu'avec Ys. Une seule erreur impacte trop les parties.
Les 2 jeux sont trop longs et trop exigents. J'aime calculer mais pas ne faire que ça pendant des heures à la poursuite d'une cible inextingible. Je préfère me faire un bon Caylus d'une heure et demi ou 2 Egizia
palferso dit:Je ne crois pas que la comparaison entre Caylus et Le Havre se pose en terme d'exigence. Caylus est évidemment beaucoup plus fluide et plus pur que Le Havre que je trouve d'une lourdeur et d'une artificialité sans égal. J'ai déjà initié des "non joueurs" à Caylus qui, même si ils ont évidemment perdu, ont toujours pris un plaisir immédiat. On est bien loin des circonvolutions prétentieuses et de la complexitude boursoufflée du Havre.
C'est vrai aussi. Mais je lui trouve quand même une certaine exigence du fait des possibilités énormes offertes pour peu d'actions. On va dire dans ce cas qu'il provoque chez moi beaucoup trop de frustrations en comparaison avec le plaisir qu'il procure.
J'avais hésité à écrire que je le trouvais "trop". Trop de choix, trop long, trop peu d'actions, trop de manipulations, trop de lenteur, trop exigent, trop de frustrations... Abondance de biens peut nuire.
Autant Agricola m'est apparu maitrisable malgré les cartes (je préfère jouer sans d'ailleurs), autant Le Havre ne me le parait plus à moins d'un investissement temps que je ne suis pas prêt à faire pour lui.
Maintenant c'est un vrai bon jeu auquel je reconnais beaucoup de qualités. Mais il n'est pas pour moi.
palferso dit:. Caylus est évidemment beaucoup plus fluide et plus pur que Le Havre que je trouve d'une lourdeur et d'une artificialité sans égal.
J'ai Caylus mais n'y ai pas encore joué. J'ai visionné les règles, je les ai lues et je prévois bientôt de l'essayer.
Cependant je ne comprends pas qu'on puisse user de telles formules de style pour mettre en relief la lourdeur et "l'artificialité" de Le Havre
J'ai exactement le sentiment contraire quand j'y joue
Tout me semble limpide, bien huilé, agréable et logique.
Comme quoi les ressentis
Personnellement, je trouve que Caylus est une référence en terme de pureté de mécanismes et Age of Empire ou Carson City rajoutent justent ce qu'il faut d'aléatoire.
En revanche, je trouve qu'Agricola -surtout avec les cartes- brasse beaucoup de vent pour pas grand- chose et ceci est exxarcerbé avec Le Havre.
Mais je sais que je ne suis pas représentatif de la majorité des ressentis de joueurs! 
Au risque de paraître peu original, mon top à moi:
- Caylus (l'idée de construire la route au fur et à mesure du jeu reste inégalée à mon sens)
- Le Havre (L'optimisation poussé à son extrême)
- Carson City (Le petit nouveau, mais déjà un grand pour moi. Il apporte un réel vent de fraîcheur sur le genre, je trouve)
...et j'attend impatiemment d'essayer Egizia
1) Caylus très loin devant
2) Agricola
3) Leonardo
J'aime bien le Havre, les Piliers, CMC et AoEIII, pas du tout l'Age de Pierre. Tribun est un peu entre les deux. Je ne connais pas les autres.
Pour Carson City, une partie sur le proto m'avait convaincu que ce n'était pas un jeu pour moi, mais il faudra que je joue à la version éditée pour en être vraiment sûr.
Carson City est-il plus difficile à appréhender que Caylus
?
Peut-on commencer à s'y amuser à deux ?
Perso, j'aurai du mal à faire établir un classement car tous ces jeux se valent à mes yeux, chacun apportant un plus dans un ou l'autre domaine.
Par contre, bémol en ce qui concerne Carson - mais qui n'a rien à voir avec son système - c'est la qualité de l'emballage : je n'ai jamais vu des boîtes aussi fragiles que celle-ci. Elle s'abîme comme un rien, craquelle, voit la partie illustrée collée gondoler -> observations faites sur plusieurs boîtes. Bref, un carton rouge pour le fabricant. Heureusement que le matériel à l'intérieur est plus à la hauteur.
Don Lopertuis
Erik dit:Carson City est-il plus difficile à appréhender que Caylus
?
Peut-on commencer à s'y amuser à deux ?
Je n'y ai pas joué à deux, mais je dirais que oui, Carson City est plus difficile à appréhender. Il y a une composante topologique en plus, de même qu'une notion de timing ("je garde mes sous pour les tours suivants ou je les convertis en points de victoire").