C’est une question qui me démange depuis déjà quelques années que je lis un peu partout que Catane est dépassé et surtout “qu’on a fait mieux depuis dans le genre”. (Important : dans le genre.)
C’est pas pour discuter qu’untel trouve tel autre jeu mieux. Chacun son droit, ses goûts, tout ça…
Mon avis sur la question est qu’il n’est pas dépassé du tout. Je lui préfère des tas de jeux mais dans son genre en fait je n’ai jamais trouvé d’autres jeux le remplaçant, encore moins le surpassant. Bon c’est aussi parce que je n’ai pas une culture ludique encyclopédique (d’ailleurs J’ai lu Keythedral plus haut, je ne connais pas).
En format familial oui il y a des jeux meilleurs, mieux calibrés.
En jeux de développement aussi, c’est affaire de goût mais il y a des jeux qui tournent mieux.
En jeux de gestion (ce que pour moi Catane n’est pas d’ailleurs) il y a plus complexes (ça veut dire mieux ?).
Mais je serai curieux de savoir quel jeu de développement aux règles accessibles dès 8 ans utilisant aussi bien du placement tactique (blocage), des orientations stratégiques (certes simples), une gestion de main et de ressources, et enfin des tours de jeu rapides, est mieux gaulé que Catane ? Déjà m’en trouver un autre ça ne me semble pas si évident. Alors de là à enterrer l’ancêtre…
Le principal argument qu’on va m’opposer c’est la présence de hasard dans le jeu.
Ca aussi je ne comprends pas. Le hasard c’est un mécanisme, un auteur peut très bien avoir envie de l’intégrer ou non dans son jeu. A mes yeux ce n’est pas un défaut.
J’ai hâte de lire les réactions qui ne manqueront pas mais ce n’est pas un troll ni une agression.
J’ai même la naïveté de croire que ça peut provoquer un débat intéressant 
Et si je me pose vraiment cette question c’est pas que j’ai besoin de conseil (même si le débat ne manquera pas d’être instructif) mais parce que pour moi elle est symptomatique.
Sujet intéressant, je suis toujours surpris aussi de voir ce genre de phrase sur Catane.
Tu as oublié à mon avis 2 aspects du jeu qui font qu’il plait beaucoup, c’est l’échange de ressources entre les joueurs et le fait de récolter des ressources à chaque lancer de dés.
Ça rend le jeu dynamique et vivant.
“Dans son genre” ce n’est pas certain, les quelques tentatives (genre Keythedral) sont bien mais perdent en simplicité.
Le reproche “objectif” qu’on peut adresser à Catane aujourd’hui c’est une certaine longueur générale (ou répétitivité) vs. hasard. Les joueurs que je connais sont OK pour des jeux “longs” mais à condition qu’il y ait un peu plus de dynamique et que l’issue de la partie ne soit pas dictée par le hasard.
L’importance de la disposition initiale est souvent discutée aussi : reproche fait très récemment à Barony, mais Barony est précisément un jeu sans hasard et ça rend le jeu hyper calculatoire voire complètement scripté. C’est un peu la cas aussi à Catane, entre joueurs roués le commerce est verrouillé et la messe peut souvent paraître dite à l’aléa du dé près - en tous cas, un joueur peut être irrémédiablement largué sur des premiers tours calamiteux, et il se prépare deux heures de supplice.
Ce travers n’est pas propre à Catane. J’ai joué récemment à Kremlin, j’ai trouvé ce jeu assez malin dans ses principes, mais c’est ultra long (suivant les standards actuels je veux dire) et, une fois mal parti, tu rames tout du long sans rien pouvoir faire.
Disons qu’il y a 20 ans, il y avait moins de bons jeux donc Catane, excellent opus par ailleurs, n’avait aucun mal à occuper le haut du pavé, d’autant que plusieurs des extensions (marins, Scénarios histioriques) et séquelles (Settlers of Catan, etc) sont également très réussies.
Aujourd’hui l’offre de qualité est pléthorique donc il ne ressort plus si facilement (à mes yeux c’est essentiellement une question de longueur de partie)
J’ai toujours beaucoup de respect pour Catane, je ne le trouve pas vraiment dépassé et il reste original. Pourtant, ça va faire 10 ans que je n’y ai pas joué, et ce pour deux principales raisons : c’est effectivement trop long, et d’autre part je trouve qu’il perd beaucoup d’intérêt à plus ou moins de 4 joueurs. Et comme on n’est jamais 4…
Tiens je ne me souviens pas que les parties soient si longues à Catane.
J’aurais dit 1h - 1h30 max à 4 joueurs mais je n’y ai pas joué depuis un bail et j’ai surtout rapidement joué avec l’extension Villes et Chevaliers.
Effectivement, le placement de départ est très important et peut grandement vous simplifier la vie (ou pas)
Le hasard des dés ne m’a jamais gêné. On jette 2 dés 6 donc forcément on a beaucoup plus de chance de voir des chiffres de 5 à 9 et celui qui ne le prend pas en compte va s’ennuyer mais ça sera de sa faute. C’est plutot le hasard des cartes Développement qui peut faire basculer la partie je trouve.
Par contre, c’est forcément un jet de dés qui va faire gagner un joueur plutôt qu’un autre, comme dans tous les jeux de dés. Pour les jeux de cartes, ce sera une carte, les jeux de tuiles ce sera une tuile… C’est pour tous les jeux pareils non ?
Ce n est pas parce que les stats disent que le cinq doit tomber une fois sur neuf que tu n auras pas des parties ou aucun cinq ne sortira lors des dix premiers tours, ce qui peur pourrir une Game de deux heures…ce n est pas pour rien que certains utilisent des cartes pour catane au lieu des des…et non ce n est pas pareil pour tous les jeux, a caylus toutes les tuiles sont dispos pour tous les joueurs par exemple
On m’a dit Deus aussi. Ca me semble un bon candidat.
C’est mieux que les réponses habituelles à l’emporte-pièce du genre :
Bon déjà Catane c’est pas vraiment un jeu de gestion donc je ne vois pas pourquoi le comparer aux pointures du genre auxquelles il n’a rien à voir. Après on peut lui préférer Agricola mais c’est hors sujet.Nawak a dit :
ouais Catane bof… dans le genre gestion on a fait mieux depuis : Agricola
J’aurais pu citer un autre jeu qu’Agricola mais j’ai choisi délibérément celui-là parce qu’à une époque il était recommandé à toutes les sauces, genre :
“un jeu rapide pour jouer avec mon fils de 6 ans ?”
→ “Agricola !! A deux joueurs qui connaissent le jeu parfaitement les parties n’excèdent pas 30 minutes et j’y joue avec mon fils en mode familial depuis qu’il a 4 ans en lui expliquant à chaque tour les actions qu’il peut entreprendre. Ca marche ! Il ne gagne jamais mais une fois il a fait 187 points, il était content.”
Bon après c’est aussi pour ça que j’aime TricTrac, parfois on se marre bien.
@Noisette: Mon avis était mesuré et ne prend pas les cas exceptionnels en compte mais un grand nombre de parties (j’en ai fait plus que de raison).
Les statistiques ne sont pas forcément respectées sur une seule partie et il y a toujours des exceptions mais elles sont rares, je pensais que c’était un acquis pour tout le monde.
Si tu ne fais jamais de 5 sur une partie de Catane, tu as quand même plusieurs options pour t’en sortir. (échange, cartes développement, chercher la ressource ailleurs) donc rien de grave. Surtout que c’est la même chose pour tout le monde.
Enfin je ne vois pas trop ce que Caylus vient faire la dedans puisque je parlais de jeux de hasard qui se termine forcément par un truc hasardeux…
Mon avis était mesuré et ne prend pas les cas exceptionnels en compte mais un grand nombre de parties (j'en ai fait plus que de raison).
..je te dis pourquoi JE n'aime pas catane, et certainement pourquoi d'autres n'aiment pas, la trop grande part de hasard par rapport aux jeux de gestion plus recents....apres si tu veux rester sur ta position "y arien de mieux que catane" moi ça me va , mais ne fait pas de topic :p
Faire une partie emmerdante meme une fois tous les dix parties juste parceque pendant x tour(s) les dés sont contre toi ça m'interesse pas, pour moi autant jouer au 421 c est plus rapide, c est trop pour moi !
Pour les jeux de cartes, ce sera une carte, les jeux de tuiles ce sera une tuile... C'est pour tous les jeux pareils non ?
Enfin je ne vois pas trop ce que Caylus vient faire la dedans puisque je parlais de jeux de hasard qui se termine forcément par un truc hasardeux...
mmmm, tu dis "c est pour tous les jeux pareil" me suis donc permis de citer un jeu....
mais de prime abord, un jeu hasardeux qui se finit par un truc hasardeux, je fuis direct...dans le cas d un jeu de gestion....
Moi catane j’y ai joué l’année passée ou peut-être celle d’avant,je ne l’ai trouvé pas trouvé dépassé du tout.D’ailleurs il continue à se vendre,ce qui prouve s’il était nécessaire qu’il est toujours d’actualité.J’ai beaucoup de respect pour ce jeu ainsi que pour Carcassonne ou les aventuriers du rail,3 jeux qui est de bon goût de qualifier de has been.
christophej2 dit :Tiens je ne me souviens pas que les parties soient si longues à Catane.
J'aurais dit 1h - 1h30 max à 4 joueurs mais je n'y ai pas joué depuis un bail et j'ai surtout rapidement joué avec l'extension Villes et Chevaliers.
Je dirais plutôt 1h30-2h, mais ça dépend des groupes de joueurs bien sûr. Le truc c'est qu'il manque une réelle sensation de développement pour éviter que ça ne soit répétitif sur la fin.
Après, je n'ai jamais essayé les variantes où on commence avec une Cité directement, ou les 7 sont relancés lors des 2 premiers tours. Ça doit accélérer le début de partie mais j'ai peur que ça ne renforce les écarts entre bons et mauvais départs.
il y a cela aussi pour moi, un seul chemin vers la victoire, peu de strategies differentes…
Pris par la fièvre de découverte du monde ludique il y a quelques années, j’avais fini par revendre mon Catane, en me disant justement qu’on avait sûrement fait mieux depuis. Et j’en suis venu à la regretter, cette grosse boîte rouge. Si beaucoup de jeux remplissent efficacement le créneau du “jeu de gestion sans prise de tête” (je pense à Yspahan, Suburbia, Splendor et tant d’autres), rares sont ceux à mélanger l’aspect course aux points/négoce/développement sur carte/blocage comme le fait Catane.
En fait, je crois que je regrette l’interaction effrénée du jeu. À chaque jet de dés, on scrute l’île avec ferveur. À (presque) chaque phase de commerce, on tente un deal. La moindre pose de route provoque (à 4 joueurs en tout cas) un concert de couinements et les fins de partie, lorsque deux joueurs approchent des 10 pts fatidiques, peuvent s’avérer d’une tension extrême. Alors oui, c’est long, mais la lassitude évoquée par Noisettes plus haut ou la plupart des défauts du jeu (longueur, hasard, importance des placements initiaux, etc) apparaissent surtout chez les vieux briscards de Catane, ceux qui s’en sont lassés après moult et moult parties. En y jouant occasionnellement, pas sûr que ça saute aux yeux.
D’un autre côté, ça me ferait mal au fondement de me racheter un Catane. J’avais cru trouver un bon remplaçant avec Kingdom Builder, mais celui-ci m’a finalement lassé plutôt vite. Si vous me dites que Deus remplit efficacement son créneau, je risque fort de craquer. Mais il en reste malgré tout que le bébé de Klaus Teuber demeure un sommet de l’eurogame, malgré les années et les sorties ludiques.
noisettes dit :il y a cela aussi pour moi, un seul chemin vers la victoire, peu de strategies differentes.....
Je comprends ce grief là, mais Catane n'a - à mon avis - jamais été un jeu de gestion comme on l'entend aujourd'hui, avec plusieurs domaines de développement et/ou de multiples voies vers la victoire (paradoxalement, ce foisonnement de possibles fait d'ailleurs que la plupart des jeux de gestion récents me semblent se ressembler, mais ça c'est mon côté vieux con^^). Il s'agit d'une course aux points, rien de plus, où le but est de se développer en faisant chier au maximum les autres. Donc non, effectivement, pas d'arborescences stratégiques, pas ou peu de subtilités de développement (bon, on peut plus ou moins tenter un jeu axé sur les cartes, mais bon...), mais une grosse dose de finesse tactique pour le placement sur la carte tout de même. Au final, Catane aurait presque des airs de jeu abstrait, quand on y pense.
Haha !
Hier soir comme depuis des annees, soiree jeu avec des amis. Un joueur me dit qu’il a ramene une vieillerie qu’il n’a pas joue depuis des annees : Catane !
Sacre hasard, je ne pouvais pas lui refuser une partie.
4 joueurs dont 2 joueurs experimentes mais lents, un nouveau joueur qui passe son temps sur son tel et moi qui suit plutot rapide.
Donc conditions plutot mauvaises pour une partie courte.
Au final, elle aura dure 1h20 mais c’est une partie ou il n’y a eu aucun 7 donc ca accellere bien la partie quand tu n’es pas oblige de defausser ta main remplie de cartes.
C’etait une belle partie bien equilibree qui se termine par un joueur qui a pioche 1 PV dans les cartes developpements mais tout le monde avait ses chances de victoire.
C’est clairement un jeu qui fait son taf et qui possede pleins d’atouts pour accrocher les nouveaux joueurs. Les echanges et le fait de piocher des ressources ca donne du peps, de la convivialite. Le renouvellement du plateau de jeu lui donne une grande rejouabilite.
Par contre clairement, au niveau developpement, c’est plus que limite mais c’est ce qui fait qu’il plait aux nouveaux joueurs, sa simplicite.
Au final, en relisant le 1er post, j’ai du mal a dire quel jeu est mieux dans son genre car j’ai du mal a voir quel jeu lui ressemble finalement.
J’aime beaucoup les Colons de Catane et je ne le trouve pas du tout dépassé.
Les seuls reproches qu’on peut lui faire est que les parties sont parfois un peu longues pour les joueurs qui sont mal placés et qu’il faut être 3 ou 4 pour y jouer.
Ce que j’aime beaucoup, et que je n’ai encore retrouvé nulle part, c’est l’échange direct des ressources. Je trouve ce mécanisme vraiment très bon. Ca crée de l’interactivité, ça pousse à négocier, c’est très social comme phase.
Bon, il y encore autre chose : chaque fois que j’y joue, c’est toujours avec un pote qui gagne systématiquement. Genre, 6 fois sur les 6 dernières parties. Ca, c’est un peu pénible, mais le jeu n’y est pour rien.
Je ne te crois pas ca tendrait a prouver que Catane ce n est pas que du hasard…(meme cas chez moi en fait)
En ce qui me concerne je dirais pas forcément que le jeu est dépassé dans ses mécanismes mais il subit un peu l’effet naphtaline. Ca fait un paquet d’année que j’ai fait mes premières parties de j2p “moderne” mais environ 5 ans que je suis vraiment dedans. J’ai donc eu une phase “après la découverte, essayons les vieux trucs”. La première fois que j’ai joué à Catane j’ai trouvé ça chiant (no offense), j’ai remis le couvert et j’ai trouvé ça plat. Pourtant je suis du type “cubipousseur” mais comme dit plus haut, j’ai aussi trouvé ça long, lent et pas très rythmé.
Tout ça pour dire qu’à l’époque de sa sortie c’était hyper novateur, mais qu’au vu de la production actuelle, plus “tape à l’oeil”, les nouveaux joueurs n’ont peu être pas assez la “foi” pour jouer aux ancêtres tout moches (/troll^^). Je respecte évidemment le jeu mais je le trouve maintenant un peu largué en terme de sensation.
Ça, je peux tout à fait le comprendre. Mais pour répondre au questionnement initial : quels jeux ont fait mieux que Catane depuis sa sortie ? Quel est le “remplaçant” de Catane, dans son genre ?
Minivilles ?