Arzok dit :Minivilles ?
Pas vraiment : il y a moins d'interaction, plus de hasard, pas de placement ni de négociation à Minivilles…
Les colons de Catane c’est vraiment bien.
Certes dans le jeu de base,a 4 joueurs on est un peu a l’étroit ,mais le jeu a 3 est vraiment chouette.
Contrairement a ce qui est dit,il y a plusieurs moyens de gagner (s’etendre ou évolution de ville/achat de cartes par exemple) tout de même.
Catane,c’est surtout un jeu qui intègre : un plateau modulable,un echange entre joueurs,un système de point de victoire,un peu de placement,un peu de gestion de ressource et des cartes a pouvoir.
C’est quand même pas mal pour un seul jeu ,très accessible qui plus est 
Catane c’est aussi pleins d’extensions (les marins étant ma préférée dans mes souvenirs,mais je n’ai pas testé barbares et negociants),et pleins de stand alone a thématique avec des plateaux plus ou moins fixe qui sont,d’après ce que j’en avais lu,plutot très bon: historique,préhistoire,etc.
Dommage que la plupart de ces versions n’ont jamais été traduite (même si le texte est parfois minime).
scand1sk dit :Arzok dit :Minivilles ?Pas vraiment : il y a moins d'interaction, plus de hasard, pas de placement ni de négociation à Minivilles…
Minivilles est un excellent challenger, c'est clair. Mais comme le dit Scand1sk, il lui manque l'interaction directe du commerce et du placement. Kingdom Builder cité plus haut pouvait lui faire de l'ombre en y ajoutant une part de combo, mais ça reste moins fun... et moins interactif. Si on enlève l'aspect commerçant, Yspahan fait son petit effet : on construit son sérail, on se place sur le plateau, on se tire la bourre sur la caravane.
En fait, le sel de Catane, c'est peut-être cette alliance entre le placement sur un plateau et le développement-ressource de sa colonie, tout en restant simple. Côté jeux récents, est-ce qu'Istambul, Russian Railroads ou Concordia ne feraient pas l'affaire (je signale que je n'en ai essayé aucun) ?
Civilization, premier du nom.
De 15 ans son ancêtre, et qui fait mieux à tous les niveaux.
On y retrouve donc : extension et création de villes.
Système de commerce et de troc très interactif (trop ? ^^)
Cartes à pouvoir (sciences)
Seuls les évènements néfastes sont aléatoire.
Je n’ai jamais retrouvé un seul jeu qui me fasse dire qu’il était comme Catane, mais en mieux.
En fait, le plateau modulable, les ressources avec les dés et surtout l’échange direct des ressources, c’est un mélange unique il me semble.
Pourquoi on parle de Civilisation ici ? C’est un jeu monstre pénible à jouer qui est, lui, totalement dépassé par d’autres jeux. Il y a 20 ans déjà, je le trouvais chiant.
Ah bah oui, mais on est plus du tout dans la même gamme de jeu. Et pour ceux qui se plaignent de la longueur de Catane, pas sûr qu’une partie de 10 heures de Civ les réconcilient avec l’eurogame^^
J’ai délibérément évité de citer Myrmes, Endeavor et mille autres jeux de gestion avec développement sur carte en raison de leur complexité d’approche. Alors Civilisation !
Edit : Jer a dégainé plus vite que moi
Brutepess dit :Civilization, premier du nom.
De 15 ans son ancêtre, et qui fait mieux à tous les niveaux.
On y retrouve donc : extension et création de villes.
Système de commerce et de troc très interactif (trop ? ^^)
Cartes à pouvoir (sciences)
Seuls les évènements néfastes sont aléatoire.
Ah ben justement. Avant la sortie des Colons dans les années 1990, on jouait à Civilisation ou d'autres jeux du même acabit (Age of Renaissance, Junta dans une certaine mesure, Diplomacy)… On jouait l'après-midi. Jamais on a fini une partie. On n'était jamais assez nombreux, ou alors il y en avait toujours un qui s'ennuyait…
C'est bien pour ça que les Colons ont été une révolution dans le monde du JDS. À l'époque, il nous est arrivés d'enchainer 3 parties de Colons en une après-midi, et au final on s'amusait autant qu'en un seul Civilisation tronqué.
scand1sk dit :Brutepess dit :Civilization, premier du nom.
De 15 ans son ancêtre, et qui fait mieux à tous les niveaux.
On y retrouve donc : extension et création de villes.
Système de commerce et de troc très interactif (trop ? ^^)
Cartes à pouvoir (sciences)
Seuls les évènements néfastes sont aléatoire.
C'est bien pour ça que les Colons ont été une révolution dans le monde du JDS. À l'époque, il nous est arrivés d'enchainer 3 parties de Colons en une après-midi, et au final on s'amusait autant qu'en un seul Civilisation tronqué.
Oui, en fait, c'est ça, la révolution Catane : avoir comprimé les monster games des eighties en une épure jouable en 1h30. Rah merde, je regrette de plus en plus ma boîte rouge toute moche (même si je doute que j'y rejouerais de sitôt)...
Je n’ai plus les sources, mais il me semble que Catane à l’origine devait justement être un monster game, mais que l’auteur avait finalement splitté ses mécaniques en trois jeux : Catane, Löwenherz et Clippers (plus les extensions de Catane).
Il a bien fait.
Vous m’avez donné envie de rejouer Catane, tiens.
Assez d’accord avec tout ce qui a été dit avec deux bémols sur le hasard et la durée pour lesquelles il existe des variantes simples qui permettent de limiter la casse sans dénaturer le jeu :
- il y a une extension sous forme de jeu de carte qui simule le lancement de dés. 36 cartes, donc toutes les configs y sont, avec en plus des événements aléatoires assez sympas et une carte “nouvel an” qui oblige à remélanger le paquet (donc on ne passe jamais exactement les 36 cartes, mais les proba sont à peu près conservées).
- une option qui marche bien : à chaque qu’un jeu de dés ne donne aucune ressource à un joueur, il prend une allumette, un jeton, un fayot. Quand il en a un certain nombre (le nombre de joueurs +1 si je me souviens bien), il peut les échanger contre une ressource de son choix.
Les deux sont compatibles d’ailleurs.
Ca évite les tunnels et autres passages à vide qui m’ont finalement éloigné de ce jeu. Alors qu’au fond, c’est quand même plutôt bien.
ElComandante dit :Assez d'accord avec tout ce qui a été dit avec deux bémols sur le hasard et la durée pour lesquelles il existe des variantes simples qui permettent de limiter la casse sans dénaturer le jeu :
- il y a une extension sous forme de jeu de carte qui simule le lancement de dés. 36 cartes, donc toutes les configs y sont, avec en plus des événements aléatoires assez sympas et une carte "nouvel an" qui oblige à remélanger le paquet (donc on ne passe jamais exactement les 36 cartes, mais les proba sont à peu près conservées).
- une option qui marche bien : à chaque qu'un jeu de dés ne donne aucune ressource à un joueur, il prend une allumette, un jeton, un fayot. Quand il en a un certain nombre (le nombre de joueurs +1 si je me souviens bien), il peut les échanger contre une ressource de son choix.
Les deux sont compatibles d'ailleurs.
Ca évite les tunnels et autres passages à vide qui m'ont finalement éloigné de ce jeu. Alors qu'au fond, c'est quand même plutôt bien.
j'aime beaucoup la variante des jetons.
Pour la désignation des cases générant des ressources, on pourrait peut-être imaginé un petit système à la "niet" ou chaque joueur élimine des possibilités jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une, ça enlèverait le hasard et rajouterai une légère touche de stratégie ?
Pour ma première (et unique) partie, j'ai vraiment eu cette impression, au début je n'arrêtai pas de recevoir une certaine ressource, j'ai donc orienté ma stratégie dans ce sens mais ensuite plus aucun jet de dés en ma faveur... beaucoup trop tard pour faire marche arrière, j'ai fini bon dernier avec la moitié des points de mes adversaires...
Cela m'avait légèrement déçu.
Je ne conteste pas l'apport ludique du hasard mais je pense qu'il dépend beaucoup du type de jeu.
Ainsi, j'adore smash up qui est pourtant bourré de hasard, car tout le but est de réussir tant bien que mal des actions sympathiques avec ce que l'on a entre les mains à chaque tour, c'est un jeu d'opportunisme.
Mais dans des jeux qui demande davantage de construction et d'anticipation, j'ai du mal quand le hasard est aussi présent.
Dans catane, j'ai ressenti une certaine "hésitation" entre un pur jeu qu'on appellerait aujourd'hui "à l'allemande", déterministe et calculatoire, et cette habitude d'avoir 2 dés 6 dans la boite de jeu... Le côté développement est ralenti par le hasard et l'opportunisme est délicat car les actions ne permettent pas beaucoup de souplesse et de changement de stratégie.
Je pense aussi au jeu euphoria, qui sous couvert de jeu de placement d'ouvriers, implique une bonne part de hasard qui m'a permis de gagner certaines parties sur un pari insensé et donc des victoires sans sel...
C'est le ressenti que j'ai eu sur catane.
il m'a par ailleurs bien plu sur la plupart de ses mécanismes, mais on ressent encore la grande omniprésence des deux dés 6 qui pullulaient à cette époque.
Je ne peut pas nier qu'il a très certainement apporté beaucoup de choses et on peut encore y jouer aujourd'hui avec plaisir, nostalgie ou un peu des deux ^^.
Mais je n'ai pas envie pour ma part de ce genre de jeu "pivot".
C'est peut-être aussi pour ça qu'il n'existe pas de remplaçant de ce jeu aujourd'hui.
Il a été une sorte d'hybride qui a permis au jeu de s'émanciper, comme les premiers animaux aux ailes rudimentaires ont par la suite donné des animaux volants ou marchants, car finalement, la forme hybride n'était pas aussi effiicace que la forme spécialisée même si nécessaire dans l'évolution
(ouahou le parallèle de fou ! :D)
J'ai une proposition par contre de jeu de "remplacement" :
The settlers :naissance d'un empire (tiens tiens, le nom est bien proche ^^)
Un jeu adapté de la fameuse série des settlers sur ordinateur.
Un jeu de construction malin et opportuniste, ou le hasard ne repose plus sur les ressource mais sur les constructions possibles.
il manque les échanges que tant d'entre vous ont loué mais je trouve qu'il remplit le créneau à part ça.
(et ces échanges semblent apparaître dans une extension que j'ai pas encore pu essayer)
Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas énormément de jeu où les échanges sont un mécanismes principal.
Je n'ai jamais trop accroché à ce genre de mécanisme par ailleurs car il est souvent difficile de le rendre rigoureux et équitable.
(situation bloquée, ou alors bonne âme prête à vendre son âme au détriment de la compétition)
Car pour moi, l'intérêt d'un jeu et de rendre les situations équitables par ses règles, afin de donner à chaque joueurs les mêmes possibilités.
ElComandante dit :
- il y a une extension sous forme de jeu de carte qui simule le lancement de dés. 36 cartes, donc toutes les configs y sont, avec en plus des événements aléatoires assez sympas et une carte "nouvel an" qui oblige à remélanger le paquet (donc on ne passe jamais exactement les 36 cartes, mais les proba sont à peu près conservées).
Ah oui, je connais. Ils ont brouillé les pistes en appelant ça "Combat Commander".
Il ne faut pas oublier qu’une des sources pour obtenir des ressources,c’est …l’échange entre joueur.
Jer dit :ElComandante dit :
- il y a une extension sous forme de jeu de carte qui simule le lancement de dés. 36 cartes, donc toutes les configs y sont, avec en plus des événements aléatoires assez sympas et une carte "nouvel an" qui oblige à remélanger le paquet (donc on ne passe jamais exactement les 36 cartes, mais les proba sont à peu près conservées).Ah oui, je connais. Ils ont brouillé les pistes en appelant ça "Combat Commander".
Nan nan, à CC il y a 72 cartes par deck et les échanges c'est plus lead for shit que wood for sheep.
Bonjour à toutes et à tous,
C’est drôle que tu demandes ça, el payo : pas plus tard qu’avant-hier soir, une collègue de ma copine est venue à la maison et m’a demandé, admirative devant ma ludothèque dans laquelle elle ne connaissait aucun titre (je viens pas fanfaronner, hein, j’ai même pas une centaine de boîtes et de nombreux jeux connus de beaucoup ici mais quand on sort de TricTrac… et puis faut planter le décor 
) :
C’est drôle, pourquoi tu n’as pas un jeu comme CATANE que tout le monde connaît ?!? 
Ma réponse, qui l’a un peu perturbé je crois, a été de lui dire que CATANE était aussi un jeu qui a REmis au jeu des gens qui avaient arrêté pendant un temps voire MIS au jeu des adultes plus ou moins jeunes pour qui les jeux de société c’était le Monopoly et rien d’autre, et que chez moi il n’avait pu avoir cette place particulière dans mon coeur puisque je n’ai JAMAIS arrêté de lancer des dés et sortir des plateaux et des pions depuis mon premier HeroQuest, à 8 ans. 
Tout ça pour dire aussi que “remplacer” CATANE (car oui ma parenthèse avait quand même pour but de revenir au sujet, en bout de course 
) est particulièrement difficile pour beaucoup car à mon sens, et pour faire rapide (peut-être un peu trop ? 
), il a comme je le disais plus haut une place toute particulière, justement. 
Ceci étant dit, et c’est drôle que personne d’autre que toi-même ne l’ait cité, je trouve, DEUS est a mon sens le parfait remplaçant de CATANE mis a part le fait qu’il n’y ait AUCUN échange de ressources entre joueurs (mais de la négo pure sur un plan “stratégie”, un peu). Sinon il a tous les autres points évoqués plus haut, et même leur nom ont le même format ! (si ça c’est pas un signe ! Oui, bref, bon. 
)
Par contre, je te l’accorde, on boxe peut-être un chouille plus complexe mais je pense pas non plus que ce soit inaccessible (au moins à des joueurs de CATANE 
) ; le plus difficile reste à mon avis de ne pas être noyé par le nombre de cartes différentes (mais ça ça ne dure que quelques parties). Et la gestion de la part de hasard qu’elles amènent fait partie intégrante du jeu puisque l’un des challenge est de savoir si tu fais avec ce que tu as ou si tu refais ta main pour partir sur autre chose… 
Et moi les trucs où il faut “se démerder avec ce que l’on a”, j’adore. Bref, l’est pas dans mon TOP 5 pour rien, celui-là.
Bon, je pourrais continuer pendant des pages sur DEUS mais ce n’est peut-être pas le sujet ici… Par contre je suis le seul à penser qu’il est un “remplaçant” digne de ce nom ? Qu’en pensez-vous les autres ? 
Là-dessus, bonne journée et à bientôt,
Amicalement,
Emmanuel
Ornifan dit :C'est drôle, pourquoi tu n'as pas un jeu comme CATANE que tout le monde connaît ?!?Bah, je l'ai déjà dit mais je jouais déjà beaucoup dans les années 1990, à Heroquest, à FMP, à Formule Dé, à Diplomacy, Junta, Civilisation, Magic (beaucoup… trop), AD&D (un peu, je n'ai jamais vraiment aimé le JDR)… Et Catane a quand même été une révolution. Il y a eu Citadelles aussi à peu près au même moment.
Ma réponse, qui l'a un peu perturbé je crois, a été de lui dire que CATANE était aussi un jeu qui a REmis au jeu des gens qui avaient arrêté pendant un temps voire MIS au jeu des adultes plus ou moins jeunes pour qui les jeux de société c'était le Monopoly et rien d'autre, et que chez moi il n'avait pu avoir cette place particulière dans mon coeur puisque je n'ai JAMAIS arrêté de lancer des dés et sortir des plateaux et des pions depuis mon premier HeroQuest, à 8 ans.
Tout ça pour dire aussi que "remplacer" CATANE (car oui ma parenthèse avait quand même pour but de revenir au sujet, en bout de course
En passant, j'ai découvert Heroquest quelques années avant Catane, ça a été un gros choc à ce moment là (je pouvais réciter les règles quasi par cœur), mais pourtant autant je ressors volontiers Catane aujourd'hui, autant pour Heroquest le truc s'est vite épuisé… Peut être avec mes fils dans une demi-douzaine d'années, mais là c'est vraiment un jeu qui appelle autre chose.
scand1sk dit :je jouais déjà beaucoup dans les années 1990 et Catane a quand même été une révolution. Il y a eu Citadelles aussi à peu près au même moment.
En passant, j'ai découvert Heroquest quelques années avant Catane, ça a été un gros choc à ce moment là (je pouvais réciter les règles quasi par cœur), mais pourtant autant je ressors volontiers Catane aujourd'hui, autant pour Heroquest le truc s'est vite épuisé…
Oui alors faut dire aussi que Catane comme Citadelles, pourtant adulés par beaucoup, ne m'ont jamais vraiment convaincu... Alors que DEUS, pardon !?! 
Et même si on commence gentiment à sortir du sujet, je suis entièrement d'accord avec toi sur ton second point : ressortir HQ aujourd'hui, jamais ! (alors qu'un CATANE pour faire plaisir, why not ).
Et donc, quel meilleur remplaçant que cette merveille belge, selon vous ? 
PS : et désolé de ne pas avoir plus tenu compte de ton déjà dit, dur de penser à tout quand on répond à plein de billets d'un coup.
Je n’ai joué à Deus qu’une fois ou deux il y a longtemps, mais j’ai souvenir de m’être bien pris la tête dessus, entre la planification nécessaire sur les ressources et les combos. J’ai quand même l’impression qu’il lui manque l’accessibilité, l’évidence de Catane. Bon, on y gagne sûrement en variété et renouvèlement par contre, mais vu le nombre de parties de Catane que j’ai pu faire à l’époque, disons que ça ne doit pas être si essentiel que ça.
Au fond 7 Wonders est peut-être le Catane de son époque, avec les mécanismes de son époque et la patience de son époque face à des jeux qui, horreur, pourraient être trop longs.