[Yamataï]
Bonjour à toutes et à tous.
L’as d’or a déclenché des discussions à propos des catégories de jeux.
Notamment concernant Star Realms en jeu expert.
Ce matin je vois, dans un autre sujet, cette remarque à propos de Yamatai :
“C’est exactement ça. Des initiés comprendront les règles, elles sont simples et bien mise en œuvre avec les aides de jeux. Mais, pour optimiser son score, c’est un brise-neurones impressionnant.”
Du coup, dans qu’elle catégorie classer ce jeu ? Familiale ou expert ? Pas simple, non ?
Le vrai problème c’est qu’entre Familial et Expert il y a une large palette de possibilités…
Je ne connais pas Yamatai, mais vu la description on aurait du mal à le mettre en Familial. Est il Expert pour autant ? Sans doute pas pour beaucoup d’entre nous.
Star Realms même combat.
Et je peux en citer plein d’autres…
A partir du moment où on veut classer tous les jeux en seulement deux catégories de difficulté/accessibilité, forcément on est très imprécis et on se retrouve avec des regroupements hasardeux.
C’est comme si tu demandais est ce que le 100m c’est amateur ou pro. Ben si tu fais 100m en 10min c’est amateur.
Par contre pour le faire en 10s c’est pro. Et a priori si t’arrive à le faire en 10s, tu peux le faire en 10min.
Sans y avoir jouer, pour moi si les règles s’explique facilement c’est familial, au dela c’est expert. Si les règles sont simples, n’importe qui peut y jouer alors c’est familial,un enfant ou joli maman n’a pas besoin de faire 350 milliards de points.
Quand tu lis la phrase “des initiés comprendront les règles”, te pose pas la question, c’est familial
Oui mais est-ce que le jeu reste familial, si une des personnes a table est un plus gros joueur que les autres et gagne toutes les parties ?
J’ai moins de difficultés à classer ma propre ludothèque :
- Jeux “familiaux” : jeux qui s’expliquent en quelques minutes et qui sont accessibles dès la première partie. Ex : King of Tokyo, Mysterium, 7 Wonders, Smallworld, Zombicide, Kingdomino etc.
- Jeux “experts” : jeux qui s’expliquent en quelques dizaines de minutes, qui nécessitent de bonnes bases ludiques et plusieurs parties pour bien les appréhender. Ex : B-Sieged, Descent, Andor etc.
Quoique… en fait c’est pas si évident, car je mets où 7 Wonders Duel ? Vous me direz vu que j’ai mis 7 Wonders dans la catégorie “jeux familiaux”, je devrais l’y mettre aussi. Mais je le trouve un poil plus tactique, sans être pour autant plus compliqué. Ah si, trop d’effets spéciaux qui nécessitent des retours au livre de règles.
Bref après chacun sa définition. Pour certains Yamataï semble être un gros jeu, alors que pour d’autres c’est presque un jeu apéritif.
Mais tant mieux que nous ayons de plus en plus de mal à classer les jeux, car ça signifie que l’écart ludique entre jeux familiaux et jeux expert se creuse un peu et il est d’autant plus facile de trouver des jeux qui satisfassent plusieurs personnes. Enfin c’est juste mon avis et je serai curieux de lire le votre.
Bon jeu!
Pour calculer le niveau d’un jeu: (Taille d’une page de la règle en milimètres / (taille de la police d’écriture * nombres de mots)) * (nombre total de pages - pages d’exemples - pages de mise en place)
Facile 
C’est comme quand Istanbul a reçu le Kennerspiel 
Yamatai pour moi ne rentre pas dans la catégorie familial.
Les regles peuvent être simple à appréhender mais les possibilités de jeu et d’optimisation des coups sont trop nombreuses et complexes pour rentrer dans cette catégorie.
Apres, bien sur, On peux y faire jouer la famille, peut être les enfants et les novices mais est-ce le jeu le plus adapté ?
J’ai du mal à mettre Yamatai dans le même lit que Colt Express ou Les Aventuriers du rail.
Cette volonté de classer pose tout de même des difficultés : les échecs c’est familial ou expert ? Un peu des 2 en fait.
C’est vrai que ça pose toujours problème le classement des jeux selon la difficulté.
Pour moi un jeu familial, c’est un jeu que je peux sortir avec des enfants (de +/- 10 ans s’ils ne sont pas joueurs, plus jeunes s’ils sont rodés aux jeux de société) ou avec des adultes qui ne connaissent pas le jeu de société. Les parties durent moins d’une heure et l’aléatoire a une importance plus ou moins grande dans ces jeux. Par exemple : Minivilles, Kingdomino, Cacao, Takenoko, The island, Lutèce, Diamant. Après, même dans cette catégorie, on peut faire des sous-catégories : je trouve Lutèce plus compliqué que Kingdomino.
Un jeu expert est un jeu qui dure plus d’une heure (et même parfois plus de 2 heures), qui a des règles qui peuvent être nombreuses et compliquées, qui demande une certaine concentration pour être joué correctement et où l’aléatoire représente une faible proportion dans le jeu. Par exemple : Caylus, Hansa teutonica, Myrmes, Lorenzo il Magnifico, Terra Mystica, Keyflower, Shakespeare. Encore une fois, on peut faire des sous-catégories, mais c’est encore plus difficile de sous-classer car chacun aura un avis différent. Je trouve que Hansa teutonica est un jeu expert, mais qui a l’avantage de ne pas être trop compliqué au niveau des règles (elles s’expliquent en maximum 20 minutes et il y a très peu d’exceptions) et d’être limité au niveau des actions, donc je ne vais pas le classer en expert + (simplement en expert), alors que pour un ami, le jeu est très compliqué pour lui donc c’est du lourd (expert +). ça dépend vraiment du ressenti des personnes et de leurs facilités à jouer au jeu.
Et après, selon moi, il y a la catégorie entre les 2, généralement appelée “familial+”. J’y mets les jeux qui ne sont pas accessibles par des novices (enfin la majorité d’entre-eux peuvent être effrayés par trop de règles), mais qui ne sont pas non plus très compliqués (règles de niveau moyen). Les parties durent environ 1 heure et l’aléatoire y est moins présent que dans les jeux familiaux, mais plus que dans les jeux experts (bien jouer ne suffira pas pour gagner, la chance pourra départager les bons joueurs). Par exemple : Viceroy, Discoveries, Dominion (et le deckbuilding en général), Dice city, Seasons, Smash up.
NB : quand je parle d’aléatoire, il faut le voir individuellement. Je sais qu’il y a des dés dans Lorenzo il Magnifico et donc leur résultat est aléatoire, mais cet aléatoire est le même pour tous les joueurs. Contrairement à une pioche de cartes comme dans Takenoko ou le lancer de dé dans Minivilles.
Mercafier>Expliquer les règles de 7 wonders en quelques minutes, je demande à voir, ou alors tu l’expliques à des gens qui connaissent déjà bien la mécanique de draft par exemple.
7 wonders c’est typiquement le jeu dont les règles sont longues à expliquer mais qui sont vite limpides une fois la partie commencait mais c’est clairement pas un jeu que tu expliques à 5 mn à un néophyte…
ThierryLefranc dit :Bonjour à toutes et à tous.
L'as d'or a déclenché des discussions à propos des catégories de jeux.
Notamment concernant Star Realms en jeu expert.
Ce matin je vois, dans un autre sujet, cette remarque à propos de Yamatai :
"C'est exactement ça. Des initiés comprendront les règles, elles sont simples et bien mise en œuvre avec les aides de jeux. Mais, pour optimiser son score, c'est un brise-neurones impressionnant."
Du coup, dans qu'elle catégorie classer ce jeu ? Familiale ou expert ? Pas simple, non ?
C'est très simple. Le jeu a le niveau des joueurs autour de la table. C'est un jeu expert s'il est joué par des experts (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu peut être brise-neuronne), c'est un jeu familial s'il est joué à la cool en famille (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu est simple et accessible).
Bref, comme beaucoup de jeux aux règles simples mais à la profondeur grande, le jeux s'adresse à différents types de joueurs. Exemple : les échecs, pouvant être joué entre enfants de 7-8 ans, mais également entre grands champions. Il faut juste éviter de mélanger les joueurs de niveaux différents, personne n'en sortira ravi.
Zemeckis dit :Tiens je garde sous la main cette expression, c'est tout à fait çaThierryLefranc dit :Bonjour à toutes et à tous.
L'as d'or a déclenché des discussions à propos des catégories de jeux.
Notamment concernant Star Realms en jeu expert.
Ce matin je vois, dans un autre sujet, cette remarque à propos de Yamatai :
"C'est exactement ça. Des initiés comprendront les règles, elles sont simples et bien mise en œuvre avec les aides de jeux. Mais, pour optimiser son score, c'est un brise-neurones impressionnant."
Du coup, dans qu'elle catégorie classer ce jeu ? Familiale ou expert ? Pas simple, non ?C'est très simple. Le jeu a le niveau des joueurs autour de la table. C'est un jeu expert s'il est joué par des experts (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu peut être brise-neuronne), c'est un jeu familial s'il est joué à la cool en famille (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu est simple et accessible).
Bref, comme beaucoup de jeux aux règles simples mais à la profondeur grande, le jeux s'adresse à différents types de joueurs.
il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu’à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases. En ce qui me concerne, je n âme pose jamais la question de savoir si le jeu que je fais est “familial”, familial+, expert-, expert, et pourquoi pas expert +++
Je fais le jeu dont j’ai envie et voilà tout.
C’est bien suffisant car:
- D’une part nous sommes ici tous suffisamment avertis de la chose ludique pour être capable de voir si tel ou tel jeu est fait pour nous, et pour savoir avec lesquels de nos amis y jouer, ou à qui les offrir (ou avec qui ne pas y jouer, et à qui ne surtout pas els offrir, ça marche aussi) en fonction de leurs parcours ludiques préalables.
- D’autre part, il s’agit (en tout cas en ce qui concerne l’exemple de Yamatai) de jeux qui ne sont pas destinés à la grande distribution, mais qui vint se retrouver en boutique spécialisée. Et là encore, la boutique est là pour guider celui/celle qui vient de franchir le seuil de la porte vers un jeu qui correspondra à sa culture ludique.
J’ai jamais aimé les cases 
Zemeckis dit :ThierryLefranc dit :Bonjour à toutes et à tous.
L'as d'or a déclenché des discussions à propos des catégories de jeux.
Notamment concernant Star Realms en jeu expert.
Ce matin je vois, dans un autre sujet, cette remarque à propos de Yamatai :
"C'est exactement ça. Des initiés comprendront les règles, elles sont simples et bien mise en œuvre avec les aides de jeux. Mais, pour optimiser son score, c'est un brise-neurones impressionnant."
Du coup, dans qu'elle catégorie classer ce jeu ? Familiale ou expert ? Pas simple, non ?C'est très simple. Le jeu a le niveau des joueurs autour de la table. C'est un jeu expert s'il est joué par des experts (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu peut être brise-neuronne), c'est un jeu familial s'il est joué à la cool en famille (et ils y trouveront leur compte puisque le jeu est simple et accessible).
Bref, comme beaucoup de jeux aux règles simples mais à la profondeur grande, le jeux s'adresse à différents types de joueurs. Exemple : les échecs, pouvant être joué entre enfants de 7-8 ans, mais également entre grands champions. Il faut juste éviter de mélanger les joueurs de niveaux différents, personne n'en sortira ravi.
Pas tout à fait vrai.
Un colt express, même jouer avec que des experts, ca ne reste pas un jeu expert.
Un terra mystica joué par des gens qui ne joue pas, ne va pas en faire un jeu familial.
De même la durée d'une partie n'a rien à avoir avec la catégorisation du jeu. Faire un aventurier du rail, ça prend 2h et ça n'en fait pas un jeu expert.
Pourquoi on dit un jeu familial ? Tout simplement pour dire qu'il est accessible à des enfants et à des vieilles personnes, à des personnes qui n'ont pas une grand expérience de jds. Maintenant à voir ce qu'est la définition d'un jeu accessible.
En général, c'est le temps d'explication qui doit être assez court pour pas être larguer, il faut se jeter dans le bain rapidement pour y jouer (perso à 7wonders il vaut mieux faire un 1er age à blanc pour faire comprendre que d'expliquer les règles).
C'est aussi, une mécanique pas trop lourde, pas 30 possibilités avec chacun 40 bonus différents.
Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases. En ce qui me concerne, je n âme pose jamais la question de savoir si le jeu que je fais est "familial", familial+, expert-, expert, et pourquoi pas expert +++
Je fais le jeu dont j'ai envie et voilà tout.
C'est bien suffisant car:
- D'une part nous sommes ici tous suffisamment avertis de la chose ludique pour être capable de voir si tel ou tel jeu est fait pour nous, et pour savoir avec lesquels de nos amis y jouer, ou à qui les offrir (ou avec qui ne pas y jouer, et à qui ne surtout pas els offrir, ça marche aussi) en fonction de leurs parcours ludiques préalables.
- D'autre part, il s'agit (en tout cas en ce qui concerne l'exemple de Yamatai) de jeux qui ne sont pas destinés à la grande distribution, mais qui vint se retrouver en boutique spécialisée. Et là encore, la boutique est là pour guider celui/celle qui vient de franchir le seuil de la porte vers un jeu qui correspondra à sa culture ludique.
J'ai jamais aimé les cases ;-)
Suis complètement en phase avec ce message que j'aurais pu écrire ce matin. Mais la flegme de partager mon avis.
Chercher à définir et classifier peut aussi formater les esprits et restreindre la créativité. Tant que ça ne s'impose à personne, le débat m'importe peu.
Yamataï fait partie de ceux que j'achèterai si je le vois en boutique. Impulsion.
Blanche75 dit :Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases. En ce qui me concerne, je n âme pose jamais la question de savoir si le jeu que je fais est "familial", familial+, expert-, expert, et pourquoi pas expert +++
Je fais le jeu dont j'ai envie et voilà tout.
C'est bien suffisant car:
- D'une part nous sommes ici tous suffisamment avertis de la chose ludique pour être capable de voir si tel ou tel jeu est fait pour nous, et pour savoir avec lesquels de nos amis y jouer, ou à qui les offrir (ou avec qui ne pas y jouer, et à qui ne surtout pas els offrir, ça marche aussi) en fonction de leurs parcours ludiques préalables.
- D'autre part, il s'agit (en tout cas en ce qui concerne l'exemple de Yamatai) de jeux qui ne sont pas destinés à la grande distribution, mais qui vint se retrouver en boutique spécialisée. Et là encore, la boutique est là pour guider celui/celle qui vient de franchir le seuil de la porte vers un jeu qui correspondra à sa culture ludique.
J'ai jamais aimé les cases ;-)
Suis complètement en phase avec ce message que j'aurais pu écrire ce matin. Mais la flegme de partager mon avis.
Chercher à définir et classifier peut aussi formater les esprits et restreindre la créativité. Tant que ça ne s'impose à personne, le débat m'importe peu.
Yamataï fait partie de ceux que j'achèterai si je le vois en boutique. Impulsion.
Moi aussi j'ai eu la fleme
alors +1
et puis que yamataï ne soit pas un jeu familial parce qu'un gamin ne maîtrisera pas toutes les finesses... sérieux?
a mon avis, s'il maîtrise les règles et s'amuse on s'en fout un peu du reste non ?
kkouet dit :Pas tout à fait vrai.
Un colt express, même jouer avec que des experts, ca ne reste pas un jeu expert.
Un terra mystica joué par des gens qui ne joue pas, ne va pas en faire un jeu familial.
Je parlais de jeux aux règles simples et avec une bonne profondeur tactique. Colt Express n'a pas une grosse profondeur tactique, et Terra Mystica n'est pas un jeu aux règles simples. Dans mon message, je l'ai dis à 2 reprises, les jeux aux règles simples mais profond n'ont pas, à mes yeux, de catégorie : ils sont ce que les joueurs en font.
Allez, je donne un autre exemple pour étayer mon propos : Dominion. Les règles sont simples, accessibles à toute la famille. Mais peut devenir un petit jeu d'expert selon les joueurs autour de la table. Donc, selon moi, pour Dominion, sa classification serait fonction des joueurs qui y jouent. Mais ce que je dis n'est valable que pour ce type de jeu, ce n'est pas une généralité qui s'applique à tous les jeux. Wazabi ne sera jamais un jeu expert.
Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases.
J'ai jamais aimé les cases ;-)
Certes, mais mon interrogation vient du fait de savoir quelles sont justement les définitions des dites "cases" par le jury de l'As d'or par exemple.
Car les jeux nommés le sont bien dans des "cases".
ThierryLefranc dit :Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases.
J'ai jamais aimé les cases ;-)Certes, mais mon interrogation vient du fait de savoir quelles sont justement les définitions des dites "cases" par le jury de l'As d'or par exemple.
Car les jeux nommés le sont bien dans des "cases".
Des cases propres au jury (avec leur propre définition - d'ailleurs, ça se voit, tout le monde n'est pas d'accord) et pour aider le public non habitué. Mais pour un public habitué, ces cases ne servent pas à grand chose.
ThierryLefranc dit :Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases.
J'ai jamais aimé les cases ;-)Certes, mais mon interrogation vient du fait de savoir quelles sont justement les définitions des dites "cases" par le jury de l'As d'or par exemple.
Car les jeux nommés le sont bien dans des "cases".
Cher Monsieur Thierry,
Ces cases sont "virtuelles", on l'explique un peu dans la vidéo du débrief de l'As d'Or mise en ligne ce matin. Ces appellations ne sont valables qu'à un moment M et utile qu'à un instant I. Elles bougent dans le temps, en fonction de plein de paramètres tel que "à qui on s'adresse et pourquoi". On peut se focaliser la dessus comme un fou pour démontrer je ne sais quoi, où accepter l'utilité de la chose au moment où elles est utilisée...
Bien à vous
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit :ThierryLefranc dit :Bruno des Montagnes dit :il est assez vain de vouloir définir précisément des catégories qui, finalement, ne servent qu'à ceux qui ont un besoin de toute faire rentrer dans des cases.
J'ai jamais aimé les cases ;-)Certes, mais mon interrogation vient du fait de savoir quelles sont justement les définitions des dites "cases" par le jury de l'As d'or par exemple.
Car les jeux nommés le sont bien dans des "cases".Cher Monsieur Thierry,
Ces cases sont "virtuelles", on l'explique un peu dans la vidéo du débrief de l'As d'Or mise en ligne ce matin. Ces appellations ne sont valables qu'à un moment M et utile qu'à un instant I. Elles bougent dans le temps, en fonction de plein de paramètres tel que "à qui on s'adresse et pourquoi". On peut se focaliser la dessus comme un fou pour démontrer je ne sais quoi, où accepter l'utilité de la chose au moment où elles est utilisée...
Bien à vous
Monsieur Phal
Voilà, c'est clair.
Et j'ajouterai que, en tant qu'auteur ou éditeur, tenter de vouloir formater des jeux pour rentrer dans des cases est le meilleur moyen de faire des jeux sans âme, qui, au final, ne fédèrent personne.
Donc le mieux est que chacun continue de faire ce avec quoi il croit avec passion.