[Caylus]
Bonjour à tous
Après quelques parties de Caylus à 2, avec mon épouse, que nous trouvons par ailleurs excellent, un seul petit point me chiffone (et moi seulement car mon épouse a trouvé le filon pour transformer cette matière en un considérable réservoir de PV) : la valeur de l’or en fin de partie (3 PV pour un cube or).
En ce qui me concerne, je trouve que cette course à l’or dénature un peu la finalité du jeu. Lors d’une précédente partie, elle avait ainsi réussi à collecter 22 cubes or (faveur, bâtiments alchimiste ou banque, mine…) en plus de ses autres actions, alors que pendant le même laps de temps, mes actions ne me permettaient pas de rattraper, également en plus de mes actions, ces 66 PV de fin de partie. On pourra me dire : tu n’as qu’à faire la même chose…Oui, mais cela ne rentre plus dans l’esprit de jeu. Quelque chose m’a -t-il échappé?
Par ailleurs, une petite étude du ratio “garder l’or pour la fin” au lieu de le dépenser pour l’achat d’un bâtiment de prestige (qui nécessite pas mal d’action à accomplir avant) me semblerait d’ailleurs plus rentable. Est-ce que je me trompe?Toujours est-il que, consciente de ce fait, et d’un commun accord, nous avons décidé de ne prendre en compte, pour les points finaux, qu’un maximum de 10 cubes d’or pour une valeur de 1PV/cube.
Un Caylusien pourraît-il m’apporter un éclairage?
Merci d’avance
Légolas
Euh, je ne saissis pas tout là… Elle récupère 22 cubes d’or, et toi aucun… 
. Vu qu’à 2, la première place dans le tour est alternée, celui qui joue en premier a toujours le loisir de se placer sur la mine (obtention d’un or gratuit).
Si tu as laissé ta compagne prendre un or par tour (sur la mine), en effet, il y a eu un problème : une mauvaise tactique de ta part.
De plus, le ratio 1Or/3PV à la fin n’est pas si avantageux. Pour le chateau par exemple, tu as besoin de 3Ors (en plus de 5 Pierres) pour obtenir 25PV (soit l’équivalent de plus de 8Ors…, donc un certain nombre de tours de jeu).
d’une façon générale ça ne m’a jamais choqué (mais je n’ai jamais joué à 2)
D’une part parce que la stratégie exclusivement orientée “or” se fait souvent au détriment de toute autre action… (pas de château, pas de construction) mais aussi parce qu’elle est partiellement “contrable” en dépêchant de temps à autre un ouvrier sur les plate-bandes de celui qui thésaurise outrancièrement.
Bonjour,
Moi ce qui me chiffonne c’est que tu sembles dire que 3PV pour l’or est trop. Mais les actions que ta femme a fait pour récupérer cet or, qu’as tu fais toi pendant ce temps là ?
Car 66 points c’est beaucoup effectivement, mais ça demande un certain nombre de temps, ce qui te laisse libre pour faire plein d’autres choses rapportant plus de points.
Déjà tu peux construire ces fameux bâtiments qui permettent de récupérer de l’or. A chaque fois qu’elle se placera dessus tu gagneras un point.
Ca ne résout pas le problème de la 3è ligne de faveur, certes, mais je ne crois pas qu’elle puisse l’utiliser énormément vu que cette case n’est disponible que dans la 3è étape.
D’autre part, la cathédrale par exemple a un bien meilleur rendement si tu regardes bien : 5 cubes de pierre + 3 ors => l’équivalent de 10 pts et quelques pour 25 au total.
Tu peux également l’assécher au niveau fric en passant plus tôt qu’elle (elle sera obligée de payer 3 pour se mettre sur les fameux bâtiments à moins d’avoir placé un ouvrier sur l’auberge, mais ça lui fait un ouvrier en moins par rapport à toi).
Tu peux également aller à la mine d’or avant elle ou si elle y va avant toi parce qu’elle est première joueuse, et bien utiliser le prévôt pour désactiver.
Bref, cela ne me semble pas si fort ou pas insurmontable à contrer, surtout à 2 joueurs.
[EDIT] grillé par 2 caylusiens avant moi
petezahh dit:Euh, je ne saissis pas tout là... Elle récupère 22 cubes d'or, et toi aucun...
Je dois reconnaître que je suis très surpris aussi...et j'avais encore jamais entendu parler (ni jamais vu) d'une stratégie "Or" suffisante pour gagner une partie...
Le Zeptien dit:petezahh dit:Euh, je ne saissis pas tout là... Elle récupère 22 cubes d'or, et toi aucun...
Je dois reconnaître que je suis très surpris aussi...et j'avais encore jamais entendu parler (ni jamais vu) d'une stratégie "Or" suffisante pour gagner une partie...
J'arrive à me demander s'il n'y aurait pas un oubli de règles quelconque
Salut legolas. Il y’a plusieurs explications à cette situation:
1.Premièrement, l’or m’a l’air très présent dans vos parties. Ce n’est pas une constante. Cela est possible uniquement si vous créez des bâtiments générateurs d’or, puisque la mine (1 cube d’or) seule n’est pas suffisament rentable pour cette stratégie.
2.Mon 2è point découle du 1er: les stratégies dépendent de la ville (et du chateau) que vous construisez! A moins de jouer tous les 2 exactement de la même façon, les situations de jeu, et donc les options qui vont avec, changent de partie en partie.
3.Ensuite, vous jouez à 2! C’est une config. spéciale, qui laisse parfois apparaître une stratégie vraiment prédominante sur les autres.
4.Utilisez-vous les faveurs? Si vous jouez avec, il est possible de gagner 5 points pour chaque faveur en fin de partie si on choisit la ligne des points.
5.Dernier point, je pense que vous devez rejouer, encore et encore, pour faire, dès le milieu de partie, des opérations bien plus rentables que récupérer 1 cube d’or pour 3 pôv points 
.
Perso, sur plusieurs dizaines de parties dans toutes les configurations, je me souviens d’une seule où l’or devenait intéressant en fin de partie: c’était à 5 joueurs en position de dernier joueur au dernier tour, avec aucune autre option valable à ma disposition.
Donc:
oui, l’or est déterminant à Caylus, celui qui en récupère le plus a de grandes chances de gagner mais;
non, la stratégie de conserver de l’or pour l’échanger en fin de jeu n’est pas une option indispensable pour toutes les parties, loin de llà… 
De toutes façons, ce jeu n’a aucun défaut. 
[edit]je pensais être le 1er à répondre… 
petezahh dit:celui qui joue en premier a toujours le loisir de se placer sur la mine (obtention d'un or gratuit).
Curieux, pour moi l'action "mine" est un choix de dépit car elle n'est pas disponible au début (trop loin sur la piste) et à la fin elle est rarement l'action la plus rentable - comme premier choix je veux dire.
petezahh dit: De plus, le ratio 1Or/3PV à la fin n'est pas si avantageux. Pour le chateau par exemple, tu as besoin de 3Ors (en plus de 5 Pierres) pour obtenir 25PV (soit l'équivalent de plus de 8Ors..., donc un certain nombre de tours de jeu).
Voilà, c'est exactement ça...
dardar dit:De toutes façons, ce jeu n'a aucun défaut. Sourire
C'est une bonne conclusion pour le topic
en réponse aux multiples commentaires et "edits" : en tous cas, on s'est tous précipités pour dire (en très gros) la même chose, c'est rassurant... on ne doit pas être trop loin de la vérité
D’abord, merci à tous pour vos réponses. Je tiens a dire qu’il ne me semble pas avoir oublié ou mal compris les règles. J’essayais simplement de mettre en avant la possibilité d’une stratégie or.
Je précise pour petezahh que j’avais également de l’or, mais pour la plupart dépensé dans les bâtiments de prestige (nota : 22 or a été l’extrême, une fois).
Alors oui, la stratégie de l’or se fait au détriment des autres actions, mais la question est alors : quelle est la stratégie la plus payante = “or” ou “autres actions”.
Stratégie autres actions = château, production de cubes, construction de bâtiment dont résidentiels, de l’or pour enfin bâtiment de prestige sans oublier les deniers…
Stratégie or : production de cubes, constructions des bâtiments alchimiste et banque, deniers puis achat d’or…(possibilités : 4 avec les bâtiments, 1 avec le champ de joute -faveur-, 1 avec la mine un peu plus tard) ce qui peut faire un bon quota et qui laisse quant même un peu de place pour faire d’autres choses.
Alors oui, il faut contrer l’adversaire à ce niveau.
A noter que la stratégie or laisse du temps libre à l’autre joueur, mais qu’inversement celle d’acheter des bâtiments de prestige est longue également et laisse du temps à l’autre. Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire, par exemple, que le château est équivalent à environ 8 ors, car ce serait ne pas prendre en compte les actions précédentes nécessaires à l’achat qui coûtent aussi en action donc en or éventuellement.
Enfin, je rejoins le post de dardar : à mon avis, jouer à 2 peut entraîner une stratégie prédominante. Par contre, non l’or n’est pas très présent dans toutes nos parties. On en a joué 5, 2 seulement ou l’or a eu un impact (22 pour la 1°, 10 pour la seconde) mais je me suis obstiné dans ces 2 cas à la construction des bâtiments de prestige et du château.
Enfin aux vus de vos messages, nous allons encore faire quelques parties avant de changer la valeur de l’or de fin de partie.
Ceci étant, c’était l’impression de joueurs novices (5 parties), qui ont encore beaucoup à apprendre, impression qui n’a en rien entamée notre excellente appréciation du jeu, qui, je confirme, est un must (tout comme Puerto Rico et Vasco de gama).
Voilà, j’arrête de pinailler, mais j’avais envie de faire ce post.
Encore merci à tous.
Ludiquement
Légolas
Et bien par exemple, pendant que ta compagne dépense un pion pour prendre de l’or, tu peux te placer sur un des bâtiments qui te donne 3 cubes (bâtiments gris). Elle va alors se retrouver avec de l’or, et toi, une multitude de cubes de toutes les couleurs (sauf jaune ).
Grâce à ces cubes, tu peux aller construire au chateau, et comme tu auras systématiquement plus de cubes qu’elle (et si tu ne te débrouille pas comme un pied des lots de 3 cubes diffrents en plus qu’elle) tu bénéficieras à chaque tour de jeu d’une faveur supplémentaire après les constructions.
De plus, si elle ne vient pas au chateau alors que tu y es, ne dépense pas tous tes lots à ce moment là. Contente toi de construire une fois (suffisant pour glaner la faveur), et conserve tes cubes pour le tour suivant (tu démareras donc le tour avec déja des cubes en plus par rapport à elle.
Et si tu regardes en terme de bénéfices, récupérer 1Or rapporte 3PV, récupérer 3 cubes rapporte au minimum 3PV au moment de la construction ET les points liés à la faveur.
Comme il a été dit plus haut garder l’or n’est que très rarement une bonne idée. Et oui, la mine n’est pas le bâtiment le plus intéressant. Disons que sur les premiers tours où elle est “atteignable”, ça peut être un plus de récupérer un Or alors qu’aucun autre bâtiment en procure.
Bien vu petezahh, mais je joue comme tu le dis. Je maitrise la façon de jouer mais pas encore, je crois, l’optimisation.
Ceci étant, ce sont mes premières parties (et aussi c’est ma femme 
) et je ne joue donc pas trop, pour le moment, la version “contre”. Nous avons plûtot essayé de jouer chacun dans son coin et on avance, histoire de bien comprendre la mécanique de jeu, ce qui a peut-être favorisé la “stratégie or”.
Nous allons essayer maintenant de durcir un peu le jeu, et je crois que la succesion des parties nous fera certainement opter pour des stratégies différentes et, certaintement, plus constructives.
A +
Légolas
est-ce que vous jouez bien en changeant de premier joueur à chaque tour?
@beri
oui, on change à chaque tour, on paie 3 si un joueur passe…Toutes les règles sont appliquées. Je croies que la “stratégie or” est tout simplement le résultat d’un jeu non agressif entre nous deux. En caricaturant, chacun faisait son jeu dans son coin…mais cela va changer.
Légolas
beri dit:est-ce que vous jouez bien en changeant de premier joueur à chaque tour?
Et je rajouterais d'autres idées qui me sont venues en tête (car 22 cubes d'or, en en parlant avec ma femme on se dit que c'est quand même 'achement balèze) :
- L'or sur la 3è ligne des faveurs n'est pas dispo immédiatement, mais seulement lors de la 3è phase du chateau (donc après le donjon et la muraille)
- La mine d'or ne permet de récupérer de l'or que si le prévot est placé après. C'est peut-être bête comme ça (et je m'en excuse par avance) mais à partir du moment où la mine d'or est accessible potentiellement, il ne reste pas tant de tours de jeu que ça. (Surtout dû au fait que le bailli peut très bien avancé de deux cases ce qui accélère d'autant plus le jeu)
- Et si jamais effectivement la stratégie or marche quand même, et bien je pense qu'il faut que tu construises toi même les batiments qui permettent de récupérer l'or. A chaque fois qu'elle se placera sur tes batiments tu récupèreras un point. Ce qui fait que pour une action, elle prend 3 points certes, mais toi un sans rien faire !
Voilà quelques pistes pour apprécier le jeu encore plus en tout cas
Légolas dit:Stratégie or : production de cubes, constructions des bâtiments alchimiste et banque, deniers puis achat d'or...(possibilités : 4 avec les bâtiments, 1 avec le champ de joute -faveur-, 1 avec la mine un peu plus tard) ce qui peut faire un bon quota et qui laisse quant même un peu de place pour faire d'autres choses.
Alors oui, il faut contrer l'adversaire à ce niveau.
Bonsoir
Juste pour faire une remarque la ligne ressource pour récupérer de l'or ca fait 3 PV/Or. C'est bien moins rentable que faire la ligne faveur qui rapporte 5 points/faveur (+ les 10 pts de faveurs récupérées sur les 4 premiers niveaux).
Sinon pour faire de l'or sur l'achimiste et banque il faut des ressoures ou des deniers donc c'est pas gratuit (l'alchimiste ca donne 2 ressources -> 3 PV, à mettre en parrallèle avec le chateau 3 ressources -> 5/4/3 PV plus les faveurs).
L'or gagne a être transformé en batiment de prestige sinon je ne suis pas convaincu qu'il soit rentable.
A+
@ Molmo et lubjisen
Les points de règle de Molmo sont appliqués, mais tu fais bien de les rappeler car effectivement la disponibilité de l’or sur la ligne faveur avait été un peu anticipé (mais rapidement corrigé).
Maintenant, je vous rappelle que notre jeu n’était pas agressif et que partant de là, le prévot était peu joué par nous (il avançait son bonhomme de chemin de 1 case par tour) ce qui fait que les tours de jeu étaient nombreux : voilà peut-être l’alchimie de la “stratégie or” : jeu non agressif + de nombreux tours de jeu (10 jusqu’à la mine, puis 8 autres pour la fin).
Enfin, mis à part cela, mon épouse a gagné ces parties grâce à l’or et je n’ai pas pu anticiper (elle est meilleure que moi ou je suis mauvais, ou les 2 à la fois), mais parole d’Elfe, je serai plus vigilent la prochaine fois.
Trêve de plaisanterie, je vous remercie tous pour “l’amélioration du jeu de Légolas” avec qui madame devra maintenant compter.
Ludiquement
Légolas
Légolas dit:@beri
oui, on change à chaque tour, on paie 3 si un joueur passe...Toutes les règles sont appliquées. Je croies que la "stratégie or" est tout simplement le résultat d'un jeu non agressif entre nous deux. En caricaturant, chacun faisait son jeu dans son coin...mais cela va changer.
Légolas
Tout s'explique.
Caylus est un jeu méchant. Très méchant. On s'en rend compte au bout de quelques parties des fois...
Ce n'est pas un jeu de solistes, c'est pour ça qu'il est si bon d'ailleurs.
Légolas dit:
Enfin, mis à part cela, mon épouse a gagné ces parties grâce à l'or et je n'ai pas pu anticiper (elle est meilleure que moi ou je suis mauvais, ou les 2 à la fois), mais parole d'Elfe, je serai plus vigilent la prochaine fois.
Trêve de plaisanterie, je vous remercie tous pour "l'amélioration du jeu de Légolas" avec qui madame devra maintenant compter.
Ludiquement
Légolas
En fait je pense que c'est surtout une question de rythme. Caylus n'est pas (contrairement à d'autres) un jeu où il suffit de prendre 3 cubes en 3 tours et construire au chateau au 4 è tour. Surtout pas. Pour scorer plus que l'adversaire et contrer une stratégie aussi sommaire que l'or, il faut jouer de tous les paramètres (ville, chateau, résidences, faveurs)....simultanément!
L'idéal, c'est d'avoir en tête, au moment de jouer, 2 trucs différents sur le feu. Sinon on prend du retard sur ce que doit être le rythme de jeu, et c'est souvent ça qui fait la différence entre un joueur très expérimenté et un autre un peu moins... En fin de partie, l'écart de points peut être énorme.
Vala vala
Comme tu as pu le sentir via nos posts, Caylus est un jeu dit “d’apprentissage”, où plus tu vas faire de parties, plus tu vas découvrir de possibilités.
Ce qui est très intéressant dans ton cas, c’est qu’avec votre compagne, vous avez le même nombre de parties. Jouer à Caylus avec des expériences trop disparates est assez peu intéressant, vu que le moins chevronné ne pourra qu’essayer de minimiser sa défaite