Caylus par Mike Doyle

Discutons jeux
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Karis dit:
VeHer dit:Question à Karis, justement :
La boîte d'Yspahan, telle que présentée sur le site Ystari est-elle la boite définitive ?



Quand je l'ai vue, je ne sais pas pourquoi j'ai pensé à "la route de la Soie", qui doit sortir à peu près en même temps...





(images "empruntées" à www.ystari.com et www.faidutti.com)

Ca doit être l'angle de vue, le sable, le chameau...
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VeHer dit:Ca doit être l'angle de vue, le sable, le chameau...


Euh, pour Yspahan, c'est un dromadaire, non ?
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Je ne suis pas trop d'accord avec tout cela, donc on peut en discuter un peu.


Salut Karis,

Le jour où tu seras d'accord avec moi sur un forum on pourra sabler le champagne ! :lol: :lol: :lol:

Pour Sienna, s'il manque quelque chose c'est une aide de jeu pour débuter (qu'on trouve dailleurs sur le net), mais encore une fois je trouve l'ergonomie bonne une fois les règles assimillées. Après deux lectures des règles et une partie à blanc, je n'ai plus du tout besoin de m'arrêter pour revenir aux règles comme tu dis (ni même à une quelquonque aide de jeu). Je pense que la plus grande difficulté consiste dans le nombre important de petites règles qu'il faut retenir au début et pas réellement dans l'ergonomie qui au contraire assure un grand plaisir une fois le principe compris et accepté. De plus certaines certaines parties du jeu comme la piste qui sert entre autre à compter l'argent sont ergonomiquement très bien pensées. On peut ne pas aimer ce jeu. Mais quand quelqu'un dit qu'il est injouable à cause d'une ergnomie déplorable, je pense vraiment vraiment qu'il est passé à côté de quelque chose. L'ergonomie de ce jeu est particulière c'est sûr, mais c'est une grande partie de ce qui fait son charme pour moi.

Au niveau de la boîte de Caylus, ok peut-être que je confond mon avis avec celui de la majorité. Par contre on ne peut pas nier que de nombreuses personnes trouvent les 2 boîtes plutôt moches, et je ne vois vraiment pas comment cela peut aider le jeu à se vendre mieux (je sais qu'il n'en a pas besoin mais quelques boîtes de plus ne font jamais de mal non ?). Maintenant si tu trouves que le design de la boîte n'a pas tellement d'importance et que de toute façon on ne maîtrise pas les critères de choix des futur clients, autant laisser la boîte sans illustration avec que du texte, cela fera des économies d'illustration (je sais, j'exagère un peu mais a peine).

Que tu assumes tes choix c'est très bien et je n'ai jamais dit que l'illustration de la boîte était une erreur fatale, juste qu'à mon humble avis c'est une petite erreur qui est heureusement négligeable quand on voit le succés mérité du jeu dû à ses qualités intrinsèques. :wink:
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Comparer le travail de Myke Doyle avec une illustration de boite de jeu à mettre dans le commerce, c’est un peu comparer La Joconde et la Vache Qui Rit… :lol:

Le travail de Mike Doyle est amha excellent, mais totalement inadapté au commerce de distribution. Ce n’est pas dans les “code de l’époque”, pas assez lisible pour le regard de 2006.

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Meeeuuhhh dit:Euh, pour Yspahan, c'est un dromadaire, non ?
Un chameau, un dromadaire ou un autre ruminant...
Mais comme aileurs quelqu'un dans Wikipedia dit:Le dromadaire (Camelus dromedarius) est in mammifère domestique de la famille des camélidés et du genre Camelus. Pour cette raison, il n'est pas erroné de qualifier un dromadaire de « chameau », mais seulement imprécis.
je ne suis pas tombé loin.
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Et que savez vous sur “Yspahan” ?
Mécanismes ? Durée du jeu ? Nombre de joueurs ?
J’étais à “Game in Paris” mais je n’ai pas testé leur proto :oops:

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VeHer dit:Le dromadaire (Camelus dromedarius) est in mammifère domestique de la famille des camélidés et du genre Camelus. Pour cette raison, il n'est pas erroné de qualifier un dromadaire de « chameau », mais seulement imprécis.

Oui, mais autant appeler un chat un chat, c'est du laxisme sémantique, tout ça. Par contre, je suis pas persuadé que ce soient des ruminants.
Bon, je plaisante, hein, d'ailleurs c'est hors sujet, tout ça. Désolé. Alors, ces boîtes, faut-il qu'elles soient jolies pour faire vendre ou pas...
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Logan dit:Par contre on ne peut pas nier que de nombreuses personnes trouvent les 2 boîtes plutôt moches, et je ne vois vraiment pas comment cela peut aider le jeu à se vendre mieux (je sais qu'il n'en a pas besoin mais quelques boîtes de plus ne font jamais de mal non ?).

Je ne vois pas comment tu peux savoir que ces personnes ne vont pas ou n'ont pas acheté le jeu. Si ça leur évite de l'acheter sur un coup de tête ou pour les mauvaises raisons tant mieux. Je ne vois pas ce qui te fait penser qu'une couverture à la Mike Doyle contenterait le plus de monde. Moi j'ai du mal à penser à la place des autres. Le truc c'est qu'il y a un temps fini pour boucler un jeu et le parfaire (sinon il ne sortirait jamais), et en l'occurence les professionnels (distributeurs par exemple) ont été très contents de la nouvelle couverture de Caylus... ce qui en soit était tout sauf nécessaire ni demandé. Vu le buzz d'Essen, le jeu se serait vendu de toute façon.
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limp dit:Et que savez vous sur "Yspahan" ?
Mécanismes ? Durée du jeu ? Nombre de joueurs ?
J'étais à "Game in Paris" mais je n'ai pas testé leur proto :oops:

C'est sur la fiche TT. Les règles seront en ligne avant mi-octobre.
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Logan dit:
Salut Karis,
Le jour où tu seras d'accord avec moi sur un forum on pourra sabler le champagne ! :lol: :lol: :lol:

Tant que cela ne vire pas à l'engueulade, ça donne lieu à d'intéressantes discussions ;)
Logan dit:
Pour Sienna, s'il manque quelque chose c'est une aide de jeu pour débuter (qu'on trouve dailleurs sur le net), mais encore une fois je trouve l'ergonomie bonne une fois les règles assimillées. Après deux lectures des règles et une partie à blanc, je n'ai plus du tout besoin de m'arrêter pour revenir aux règles comme tu dis (ni même à une quelquonque aide de jeu). Je pense que la plus grande difficulté consiste dans le nombre important de petites règles qu'il faut retenir au début et pas réellement dans l'ergonomie qui au contraire assure un grand plaisir une fois le principe compris et accepté. De plus certaines certaines parties du jeu comme la piste qui sert entre autre à compter l'argent sont ergonomiquement très bien pensées. On peut ne pas aimer ce jeu. Mais quand quelqu'un dit qu'il est injouable à cause d'une ergnomie déplorable, je pense vraiment vraiment qu'il est passé à côté de quelque chose. L'ergonomie de ce jeu est particulière c'est sûr, mais c'est une grande partie de ce qui fait son charme pour moi.

C'est marrant qu'on parle de Sienna (enfin, pas si marrant, c'est moi qui en ai parlé au début), parce que l'éditeur hollandais m'en a parlé il y a deux trois jours. Il me disait que c'était la dernière fois qu'il publiait un jeu sans en avoir vu la forme et les règles définitives, parce que le jeu lui génère un boulot dingue (réponse aux mails sans pour autant se vendre.
Je ne dis pas que Sienna n'est pas original, ou ne contient pas de bonnes idées. Je l'avais d'alleurs coché sur ma liste à Essen et acheté dans le cadre de la promotion incroyable faite sur leur stand. Par contre je dis que je l'aurais édité différemment pour une bonne raison : beaucoup de joueurs, à cause d'un manque d'ergonomie, ne passerons jamais le cap de la première partie. Caylus est un jeu qui peut être long, mais il a un avantage : toutes les infos sont sous les yeux des joueurs. L'air de rien, cela permet au jeu de se dérouler sans avoir à "sortir de la partie" en se référant aux règles ou à une aide de jeu (même si'l y en a de très bonnes).
Comme je ne veux pas taper que sur Sienna je peux te donner un autre exemple avec un très bon jeu : Zavandor. La première édition n'est vraiment pas ergonomique à tel point que j'ai fait ma première partie le nez continbuellement dans l'aide de jeu. Ce n'est pas vraiment immersif (mais heureusement, je crois que la deuxième édition va corriger cela) ! D'ailleurs, mea culpa, j'ai commis la même erreur aux débuts d'Ystari Games. Dans la première édition de Ys, je n'ai pas souhaité charger la ville avec des icônes rappelant les effets des différentes zones (il n'y en a que 3). J'ai vite réalisé mon erreur à Essen quand (malgré une aide de jeu) j'ai du les expliquer au moins 1000 fois !
Quand les gens jouent, ils aiment se concentrer sur l'essentiel (le plateau). Si on les force à lever le nez de ce plateau pour lire autre chose, on nuit au jeu. Evidemment, parfois il est impossible de faire autrement que de passer par une aide de jeu, mais mon credo serait simplement de dire qu'il faut faire le maximum pour limiter au maximum le recours à une aide extérieure, pour le bien du jeu...
Logan dit:
Au niveau de la boîte de Caylus, ok peut-être que je confond mon avis avec celui de la majorité. Par contre on ne peut pas nier que de nombreuses personnes trouvent les 2 boîtes plutôt moches, et je ne vois vraiment pas comment cela peut aider le jeu à se vendre mieux (je sais qu'il n'en a pas besoin mais quelques boîtes de plus ne font jamais de mal non ?). Maintenant si tu trouves que le design de la boîte n'a pas tellement d'importance et que de toute façon on ne maîtrise pas les critères de choix des futur clients, autant laisser la boîte sans illustration avec que du texte, cela fera des économies d'illustration (je sais, j'exagère un peu mais a peine).

Tu m'as mal compris. Supposons que je mette l'illustration de Mike sur la boîte (qui remporte apparemment tes faveurs et que j'aime beaucoup). Il se trouverait également des personnes pour trouver la boîte moche (il y en a déjà dans ce topic). En fait quoi que je fasse, il se trouverait des personnes pour trouver la boîte moche, parce qu'une illustration est forcé ment confrontée à la sensibilité de chacun, qui (heureusement) diffère.
Maintenant, je n'ai pas mis "n'importe quelle illustration", parce que j'aime bien celle qui orne la boîte de Caylus (à la fois le dessin, ce qu'elle symbolise, et la référence au grand acteur d'une série mythique). Il faut également que je te dise que ce dessin est passé entre les mains du staff de Zoch et de Rio Grande sans que ceux-ci ne trouvent rien à redire (si ce n'est qu'ils aimaient beaucoup). J'aimais égalemement l'idée de la première illustration (parce qu'elle symbolise bien ce qu'est le jeu), mais il faut reconnaitre que je n'étais pas satisfait à 100% du résultat, parce que nous l'avions produit dans l'urgence. Au vu de mes explications, je pense que tu sens bien que le dessin de la boîte a une importance pour moi. Simplement, je reste conscient qu'un dessin parlera à certains et pas à d'autres...
Logan dit:
Que tu assumes tes choix c'est très bien et je n'ai jamais dit que l'illustration de la boîte était une erreur fatale, juste qu'à mon humble avis c'est une petite erreur qui est heureusement négligeable quand on voit le succés mérité du jeu dû à ses qualités intrinsèques. :wink:


Merci ;)
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Logan dit:
Je ne suis pas trop d'accord avec tout cela, donc on peut en discuter un peu.

Salut Karis,
Le jour où tu seras d'accord avec moi sur un forum on pourra sabler le champagne ! :lol: :lol: :lol:



Faut pas dire ça, moi, je suis d'accord avec toi sur ce que tu as dit sur Siena dans ce topic.
T'avoueras que c'est pas mal. Franchement, je ne pensais pas que ça arriverais. Mais, là, j'ai la même vision que toi sur Siena. Donc, faut pas désepérer :wink:
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Soyons honnète la boite de casus n’est pas “moche” mais insignifiante.
Alors que l’illustration présentée dans ce topic ne l’est pas.Qu’on la trouve belle où moche.

Après on peut me dire que c’est subjectif mais même avec des efforts j’aurais beaucoup de mal à trouver l’illustration de la boite actuelle audacieuse ou recherchée.

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Grunt dit:
Logan dit:Par contre on ne peut pas nier que de nombreuses personnes trouvent les 2 boîtes plutôt moches, et je ne vois vraiment pas comment cela peut aider le jeu à se vendre mieux (je sais qu'il n'en a pas besoin mais quelques boîtes de plus ne font jamais de mal non ?).

Je ne vois pas comment tu peux savoir que ces personnes ne vont pas ou n'ont pas acheté le jeu. Si ça leur évite de l'acheter sur un coup de tête ou pour les mauvaises raisons tant mieux. Je ne vois pas ce qui te fait penser qu'une couverture à la Mike Doyle contenterait le plus de monde. Moi j'ai du mal à penser à la place des autres. Le truc c'est qu'il y a un temps fini pour boucler un jeu et le parfaire (sinon il ne sortirait jamais), et en l'occurence les professionnels (distributeurs par exemple) ont été très contents de la nouvelle couverture de Caylus... ce qui en soit était tout sauf nécessaire ni demandé. Vu le buzz d'Essen, le jeu se serait vendu de toute façon.


Ok, dans ce cas comme je l'ai dit, si on ne maîtrise pas l'impact d'une boîte, autant faire une couverture uniquement descriptive et basta. On économise un illustrateur :wink:
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Karis,

Pour Siena, je n’ai rien d’autre à ajouter, sinon que je ne le trouve pas vraiment anti-ergonomique et qu’il est vraiment agréable et magique de jouer sur une oeuvre d’art. A noter, quil est vrai que Caylus est très ergonomique avec tout ses symboles, que cela facilite grandement les premières partie, ceci dit j’aime Caylus pour la subtilité et l’efficacité de ses mécanismes et pas à cause de son ergonomie.

Pour conclure sur la couverture de la boîte, tu assumes tes choix et je trouve bien que tu t’y impliques. Après, c’est à toi d’effectuer ton retour d’expérience et d’en tirer des conclusions utiles. Moi je n’aime pas du tout les 2 premieres couvertures (sans les avis Tric Trac, je crois que je n’aurais jamais acheté le jeu). Par contre je trouve celle montrée ici très belle et dégageant une vraie ambiance. Mais bien sûr ce n’est que mon avis. Dailleurs je trouve l’idée de soumettre une couverture aux avis des TTciens plutôt bonne pour un éditeur de jeu. Non ? Cela à dailleurs été déjà fait pour “Mission planète rouge” et j’avais trouvé l’initiative excellente.

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loic dit:
Faut pas dire ça, moi, je suis d'accord avec toi sur ce que tu as dit sur Siena dans ce topic.
T'avoueras que c'est pas mal. Franchement, je ne pensais pas que ça arriverais. Mais, là, j'ai la même vision que toi sur Siena. Donc, faut pas désepérer :wink:


Wooooo... Tu ne pensais pas que tu arriverais a être un jour d'accord avec moi !??... Arggggg... Un nouvel enemi que je ne me connaissais pas ! :holdpouic: Suis-he haï de tous ou seulement paranoïaque ? :lol: :lol: :lol:

PS : Moi aussi j'aime la photo. Effectivement faut donc pas désespérer. :wink:
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Je n’aime pas particulièrement les 2 boîtes de Caylus et pas du tout l’oeuvre présentée ici. Mais ca ne m’empêche pas de jouer à Caylus et d’y perdre.

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Logan dit:
loic dit:
Faut pas dire ça, moi, je suis d'accord avec toi sur ce que tu as dit sur Siena dans ce topic.
T'avoueras que c'est pas mal. Franchement, je ne pensais pas que ça arriverais. Mais, là, j'ai la même vision que toi sur Siena. Donc, faut pas désepérer :wink:

Wooooo... Tu ne pensais pas que tu arriverais a être un jour d'accord avec moi !??... Arggggg... Un nouvel enemi que je ne me connaissais pas ! :holdpouic: Suis-he haï de tous ou seulement paranoïaque ? :lol: :lol: :lol:
PS : Moi aussi j'aime la photo. Effectivement faut donc pas désespérer. :wink:


Ben disons qu'en terme de jeu, je suis rarement d'accord avec toi. Pas de haine là-dedans, juste un décalage en terme de goût ludique. Mais j'avoue, qu'a priori, mon "amour" pour Siena est assez spécial par rapport à mes gouts ludiques habituels. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi.

Pour la photo, c'est pas trop le lieu, juste que j'adore la macro et le N&B

Sinon, je pense que tu n'es haï de personne. Juste qu'il y a de plus en plus de sensibilités ludiques qui s'expriment sir TT, et qu'il est impossible de sentir proche de toutes.
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Logan dit:Karis,
Pour Siena, je n'ai rien d'autre à ajouter, sinon que je ne le trouve pas vraiment anti-ergonomique et qu'il est vraiment agréable et magique de jouer sur une oeuvre d'art. A noter, quil est vrai que Caylus est très ergonomique avec tout ses symboles, que cela facilite grandement les premières partie, ceci dit j'aime Caylus pour la subtilité et l'efficacité de ses mécanismes et pas à cause de son ergonomie.

Oui, mais je pense que si Caylus fait de si bonnes ventes, c'est aussi parce que son ergonomie le rend du coup accessible à des gens qui l'auraient trouvé trop compliqué à jouer autrement. Là, en un tour je crois qu'on maitrise 90% des règles et qu'on peut donc se concentrer sur sa stratégie. Je n'en dirais pas autant de Sienna...
Logan dit:
Pour conclure sur la couverture de la boîte, tu assumes tes choix et je trouve bien que tu t'y impliques. Après, c'est à toi d'effectuer ton retour d'expérience et d'en tirer des conclusions utiles. Moi je n'aime pas du tout les 2 premieres couvertures (sans les avis Tric Trac, je crois que je n'aurais jamais acheté le jeu). Par contre je trouve celle montrée ici très belle et dégageant une vraie ambiance. Mais bien sûr ce n'est que mon avis. Dailleurs je trouve l'idée de soumettre une couverture aux avis des TTciens plutôt bonne pour un éditeur de jeu. Non ? Cela à dailleurs été déjà fait pour "Mission planète rouge" et j'avais trouvé l'initiative excellente.


Moi je ne trouve pas.

MPR a donné le choix entre deux nuances de couleur pour la couverture et pas sur la partie artistique (qui était fixée). Dans ce cas, qui n'a que peu d'impact final, cela se défend (probablement que la moitié d'Asmodée était pour l'une et l'autre moitié pour l'autre). En plus je crois me souvenir que cette décision d'Asmodée avait déclenché (comme souvent) une mini polémique un peu stupide sur TT qui les a sûrement vacciné contre l'interaction avec le public à ce niveau...

Maintenant, si on demandait "que pensez-vous de ma couverture ?" sur TT, je ne pense pas que cela serait très bénéfique. D'abord, parce que TT est un forum où l'on aime exprimer son avis (tant mieux), et que des avis, il y en aura mille, qu'il faudra compulser et trier (et ou on arrivera probablement à 50% pour et contre). Or il y a tellement de choses à faire pour produire un jeu que je n'ai pas le temps.

Ensuite parce que je n'ai pas à faire peser sur quelqu'un d'autre le poids de cette décision (ce ne serait pas très professionel). Je me dois de faire ce genre de choix tout seul (enfin avec les conseils avisés de l'équipe), parce qu'à la fin je fait un chèque pour produire le jeu et que si c'est un échec, je ne veux le reprocher qu'à moi.

Encore une fois les gens qui fréquentent ce forum ne représentent pas l'ensemble des pays dans lequel le jeu sera distribué. Leur avis est certes estimable, mais pas forcément représentatif.
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Caylus a le mérite d’avoir une charte graphique qui lui est propre, et c’est indéniablement une bonne chose. D’autant qu’on se rend compte que Ystari impose sa patte sur tous ses jeux… ils ont du caractère, c’est interressant.

La couverture de Mike Doyle (que je trouve absolument magnifique, mais on s’en fout un peu) a ce même mérite : elle est très typée, réfléchie, et en harmonie avec le jeu. L’illustration de type médiévale est tout à fait adaptée. L’oeuvre est très réussie.

J’ai lu que les couvertures de Mike Doyle ne feraient pas vendre… son samouraï est si beau que si une telle édition sortait, j’acheterais à nouveau le jeu, sans une hésitation. Non, c’est vraiment superbe, son E&T est d’un majuestueux… :china: :china:

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loic dit:
Logan dit:
loic dit:
Faut pas dire ça, moi, je suis d'accord avec toi sur ce que tu as dit sur Siena dans ce topic.
T'avoueras que c'est pas mal. Franchement, je ne pensais pas que ça arriverais. Mais, là, j'ai la même vision que toi sur Siena. Donc, faut pas désepérer :wink:

Wooooo... Tu ne pensais pas que tu arriverais a être un jour d'accord avec moi !??... Arggggg... Un nouvel enemi que je ne me connaissais pas ! :holdpouic: Suis-he haï de tous ou seulement paranoïaque ? :lol: :lol: :lol:
PS : Moi aussi j'aime la photo. Effectivement faut donc pas désespérer. :wink:

Ben disons qu'en terme de jeu, je suis rarement d'accord avec toi. Pas de haine là-dedans, juste un décalage en terme de goût ludique. Mais j'avoue, qu'a priori, mon "amour" pour Siena est assez spécial par rapport à mes gouts ludiques habituels. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour la photo, c'est pas trop le lieu, juste que j'adore la macro et le N&B
Sinon, je pense que tu n'es haï de personne. Juste qu'il y a de plus en plus de sensibilités ludiques qui s'expriment sir TT, et qu'il est impossible de sentir proche de toutes.


Comme l'indiquaient mes smileys, je plaisantais bien sûr et je ne pense pas être haï de quiconque (mais qui sait ?? :lol: ). Au niveau de mes goûts ludiques, j'aime des styles de jeu très différents (voir mon top 5), je trouve donc qu'il est difficile de penser qu'on ne sera jamais d'accord avec moi :wink:

PS : La macro c'est sympa mais le N&B c'est vraiment top :)