Because he’s a witch… BBUUUURRRRNNNNNN!
Finkel dit:
Rendez service à Bertrand et il vous le rend en...
Plaît-il ???
Docteur Mops dit:
Sans doute parce que une liste comme celle-ci n'est juste qu'un goodies pour Geek. S'en amuser ou parier sur telle ou telle progression d'un jeu peut-être amusant.
Je tombe de ma chaise. Comment un membre fondateur de TricTrac peut penser que le classement n'est qu'un petit joujou pour Geek? Et qu'est-ce qu'un Geek? Un gars qui essaie des centaines de nouveaux jeux par années, qui consacre une bonne partie de son temps à courir les rencontres ludiques, qui invente des jeux et dont le jeu occupe une place importante de ses loisirs. Mais c'est pas vous mon cher Docteur?
Bien sûr que pour vous et pour tous les Geeks le classement ne sert à rien et ne doit pas être pris au sérieux, vous n'avez pas besoin de l'opinion des autres, vous avez toutes les occasions au monde pour vous forger la votre. C'est autre chose pour nous pauvres mortels. J'ai besoin que l'on m'indique quels jeux sont considérés comme les meilleurs parce que je n'ai pas le temps de tous les essayer. Je peux bien sûr consulter des sites comme ceux de François Haffner, de Bruno Faidutti ou de lire les votres sur TricTrac, mais c'est l'opinion d'une seule personne. De plus, il est impossible pour eux d'ordonner leur choix, il y a bien la vingtaine de coups de coeurs de jeusoc, OK mais qu'est-ce que je fais après avoir essayé les vingts? Je consulte la centaine de 5/5 de B.Faidutti ou les votres, mais c'est beaucoup trop pour moi. J'ai une soirée par semaine pour essayer des jeux. Il me faut une façon d'ordonner tous ces choix qui me permettra d'essayer les meilleurs.
C'est là que l'opinion de plusieurs dizaines (voire centaines) de personnes est utile. J'ai trouvé sur TricTrac un endroit ou ils pouvaient librement laisser leur opinion. Parfait pour moi, en autant que l'on traite cette information de façon correct. Et considérer que le nombre est plus important que la moyenne n'est pas correct selon moi.
La principale raison pour moi de fréquenter TricTrac est son classement, pas celui de la méthode Finkel, celui que j'ai patiemment fait à la main avant que Scand1sk automatise le processus (Dieu le bénisse!). Pas parce que cela m'amuse de voir la montée d'un jeu plutôt qu'un autre, mais parce que je me fis au jugement des joueurs qui laissent leur avis sur TricTrac et que la moyenne des notes qu'ils ont donnés m'indique si j'ai de bonne chance d'aimer ou pas.
Bien sûr le classement n'est pas tout. Je préfère les jeux à plusieurs joueurs qu'à deux et je ne suis pas fou des jeux abstraits, je ne vais pas en essayer des tonnes, mais je suis tout de même content de savoir que parmis les amateurs du genre Yinsh est le favori, alors si il me prend goût d'en essayer un, je vais probablement essayer celui-là. Et cela parce qu'une cinquantaine de personnes ont pris la peine de laisser leur avis.
Pour finir, j'encourage toutes les personnes à laisser leur avis sur TricTrac qu'ils soient Geek ou pas. Plus il y aura de notes, plus le classement sera fiable. Ne vous laissez pas démoraliser par le discours de ceux qui disent que le classement ne sert à rien. Qu'ils ne font que lire les avis des vedettes de ce site sans se fier à la moyenne des notes. Ce n'est peut-être pas important pour les Geeks, mais pour des gens comme moi qui veulent orienter leur recherche pour la meilleure expérience ludique qui soit, votre avis est important. Notez, notez et notez.
Et pourtant… Elle tourne 
Développe, Blue, développe …
ben, ça fait 3 ou 4 fois que je vois l’argument comme quoi la méthode finkel ne peut pas servir de classement parce que ce n’est pas fait par un grand mathématicien, et donc qu’on ne peut rien en tiré…
Blue dit:ben, ça fait 3 ou 4 fois que je vois l'argument comme quoi la méthode finkel ne peut pas servir de classement parce que ce n'est pas fait par un grand mathématicien, et donc qu'on ne peut rien en tiré...
Si tu relis bien mon message j'essaie plutot de dire pourquoi le classement est important pour moi.
C'est vrai quoi. À chaque fois que l'on remet en question la méthode de classement, il y a des intervenants pour nous dire que cela ne vaut rien et qu'il faut l'abolir. Alors que pour moi, la banque de notes de TricTrac et le classement qu'on peut en tirer est sa principale raison d'être.
Cher Monsieur Shootar,
On dirait bien que vous êtes très intelligent, alors je voudrais bien que vous m’expliquiez ce que représente la liste produite par la méthode Bayes, celle que Monsieur Romain béni, s’il vous plait, parce que j’ai toujours pas bien compris. Ha oui, si vous pouviez me mettre plus bas que terre en expliquant la chose, ça me ferai plaisir, je pense faire lire la chose à mes enfants
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:...parce que j'ai toujours pas bien compris....
Cher Monsieur Phal, vu l'heure, il est normal que vous n'ayez toujours pas bien compris. Il est temps d'aller vous coucher plutôt que d'écrire des âneries
D'ailleurs, j'y vais de ce pas, moi non plus j'ai po très bien compris
Romain dit: Je préfère les jeux à plusieurs joueurs qu'à deux et je ne suis pas fou des jeux abstraits, je ne vais pas en essayer des tonnes, mais je suis tout de même content de savoir que parmis les amateurs du genre Yinsh est le favori, alors si il me prend goût d'en essayer un, je vais probablement essayer celui-là. Et cela parce qu'une cinquantaine de personnes ont pris la peine de laisser leur avis.
C'est marrant, mais si je dois consillé un jeu de pose à quelqu'un qui n'aime pas particulièrement les jeux d'affrontement, je ne vais certainement pas lui conseillé le meilleurs des plus forts qui est (celon les TTciens) Euphrat & tigris, mais plutôt un qui se trouve un peu plus bas. Enfin, tous ça pour illustrer le fait que si je choisi un jeux qui explore un méchanisme que je n'aime pas trop, je ne vais certainement pas choisir le chouchou de ceux qui aiment ce type de jeu...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Shootar,
On dirait bien que vous êtes très intelligent, alors je voudrais bien que vous m'expliquiez ce que représente la liste produite par la méthode Bayes, celle que Monsieur Romain béni, s'il vous plait, parce que j'ai toujours pas bien compris. Ha oui, si vous pouviez me mettre plus bas que terre en expliquant la chose, ça me ferai plaisir, je pense faire lire la chose à mes enfants
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Stop !
Je ne tomberai pas dans le jeu de la polémique vive et inutile. Vous souhaitez, mon cher Phal faire glisser le sujet sur ce terrain. Cela sera sans moi. Les propos que vous tenez m'ont tous l'air d'être ceux d'un homme sur la défensive.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire en aparté, il y a déjà quelques semaines, à trop vouloir intervenir sur tous les sujets, on finit par s'emmêler et perdre de sa lucidité. Relisez bien mes posts. Si vous ne le souhaitez pas, je vous fais un résumé succint, rien que pour vous:
- * J'ai essayé de montrer, de façon formelle, que la méthode Finkel ne faisait pas ce que l'on attendait d'elle. Je vous rappelle brièvement son problème majeur: A partir d'un certain nombre d'avis, la modulation n'en est plus une. Elle se taille petit à petit la part du lion pour finalement prendre toute la place et déterminer la valeur finale et donc le classement. D'une modulation, nous passons à une valeur prépondérante. Ne vous inquiétez pas outre mesure. Le ver n'est pas complétement dans le fruit puisque le nombre d'avis moyen sur Tric Trac n'est pas encore démesuré. Mais vu le taux de fréquentation de ce site qui ne cesse de grimper, et pour cela, laissez-moi vous féliciter, eu égard au travail que vous avez fourni pour qu'il se développe, l'écueil se rapproche fortement.
* J'ai soutenu qu'il était douteux de prétendre élaborer et adopter une formule lorsque l'on clame peu d'intérêt pour les statistiques. Je le soutiens encore. Les statistiques regorgent d'outils qui, pour certains, sont simples à comprendre et à utiliser. On parle souvent de Bayes, mais il doit bien y en avoir d'autres. Je ne suis pas expert sur le sujet. Je vous laisse chercher ...
* Je ne vous ai jamais demandé de retirer la modulation Finkel. D'une part, vous faites bien ce que vous voulez sur votre site. D'autre part, comme je l'ai précédemment mentionné, cela serait peine perdue. Pour m'être déjà frotté à vous, je sais très bien que vous ne plierez pas quitte à nous servir une bonne dose de mauvaise foi pour vous justifier, comme certains vous l'ont fait remarquer.
J'aurais été le seul a prétendre que le méthode Finkel est inadéquate que j'eus été plus discret. Mais il me semble que nombre d'intervenants (en faire la liste serait injurieux) ont été dans ce sens. Alors que vous ne compreniez pas les arguments, soit. Encore une fois, personne ne vous en fera le reproche. Que vous fassiez la sourde oreille, c'est plus dérangeant. Je n'aime d'ordinaire que très modérement les phrases toutes faites. Mais il y en a une que j'apprécie tout particulièrement car elle excuse nos fautes tout en tançant ceux qui refusent de se dédire. Je vous la livre rien que pour vous: L'erreur est pardonnable, seule la persistance dans l'erreur est condamnable. Je vous le concède immédiatement et bien volontiers, tout ceci ressemble à s'y méprendre à de la philosophie à bon marché. Mais je trouve cette phrase adéquate. Et tant pis si je dois passer pour un insupportable donneur de leçons.
Ah oui, pour finir, deux petites choses.
Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire partager vos angoisses statistiques avec vos progénitures que j'ai eu l'honneur de rencontrer à Saint-Malo, il y a de ceci quelques mois. Elles ne méritent pas de brûler leur candeur et leur insousiance sous le feu de théories aussi obscures qu'inutiles pour le quotidien.
Enfin, je suis excessivement flatté qu'une sommité comme la vôtre ait eu la bonté de vanter mon intelligence. J'avoue très humblement que ce compliment venant d'une personne que, malgré les apparences souvent trompeuses, j'admire pour son dévouement et son don d'ubiquité, me touche profondément. Et que vous ayez délivré votre bonté en public me comble encore plus d'aise. Je suis dorénavant certain qu'il est des vérités que vous pouvez admettre ...
Je vous laisse le mot de la fin, je sais que vous aimez bien l'avoir.
Juste pour signaler que Caylus est classé 2° sur BGG!
Je ne comprends pas le militantisme de Romain.
Pour moi, le meilleur jeu de tous les temps est Dungeon Twister. Je me contente de le dire et de l’offrir (j’ai acheté 23 jeux de base, et encore merci à Asmodée qui m’en a offert 3, et à la ludothèque d’Issy qui m’en à offert 1), et je ne cherche pas à truquer les beaux classements de Monsieur Phal pour faire prévaloir mon opinion.
Si Caylus est un bon jeu, un de mes amis finira bien par me le faire essayer, et si mes souvenirs de premiers cycles sont bons, le choix d’une norme est arbitraire, donc rien n’en justifie une de façon absolue. Le classement de Romain place colon à une place au delà de 100, alors que celui de tric trac le place dans le top 10, cela est pour moi une très bonne indication de son manque de fiabilité (le bayésien n’est pas fiable, le tric trac est bien 
). L’alibi Matheux est déjà mathématiquement faux (puisque le choix est arbitraire quoi qu’il arrive), et le bon sens fait qu’on ne le trouve pas crédible.
Krka dit:et je ne cherche pas à truquer les beaux classements de Monsieur Phal pour faire prévaloir mon opinion.
Krka dit:Le classement de Romain place colon à une place au delà de 100, alors que celui de tric trac le place dans le top 10, cela est pour moi une très bonne indication de son manque de fiabilité (le bayésien n'est pas fiable, le tric trac est bien
J'aime bien comme ça se contredit
Krka dit:L'alibi Matheux est déjà mathématiquement faux (puisque le choix est arbitraire quoi qu'il arrive), et le bon sens fait qu'on ne le trouve pas crédible.
Juste une question, le prends pas mal, elle ne se veut pas méchante : est-ce que tu es toi même matheux (ou de culture scientifique) ? La moyenne bayesienne est un outil statistique éprouvé, même s'il n'est pas parfait, alors que la méthode finkel est un "bidouillage" (désolé finkel
) qui était destiné à remplacé un calcul qui lui était bien, bien pire !
Krka dit:Je ne comprends pas le militantisme de Romain.
Pour moi, le meilleur jeu de tous les temps est Dungeon Twister. Je me contente de le dire et de l'offrir (j'ai acheté 23 jeux de base, et encore merci à Asmodée qui m'en a offert 3, et à la ludothèque d'Issy qui m'en à offert 1), et je ne cherche pas à truquer les beaux classements de Monsieur Phal pour faire prévaloir mon opinion.
Si Caylus est un bon jeu, un de mes amis finira bien par me le faire essayer, et si mes souvenirs de premiers cycles sont bons, le choix d'une norme est arbitraire, donc rien n'en justifie une de façon absolue. Le classement de Romain place colon à une place au delà de 100, alors que celui de tric trac le place dans le top 10, cela est pour moi une très bonne indication de son manque de fiabilité (le bayésien n'est pas fiable, le tric trac est bien
Le bon sens de tout le monde, surtout sur TricTrac, ne mettra pas les Colons de Catane dans le Top 10 sur toute méthode statistique mettant en avant les moyennes, c'est clair et net.
Les Colons est un jeu ancien (1995), extrêmement connu dans le monde des joueurs, 95% des TricTraquiens y ont joué, et pourtant si on regarde les avis, beaucoup sont mitigés...
L'abondance d'avis, que je n'hésiterais pas à mettre en parallèle avec le succès commercial du jeu, met le jeu dans le Top10 actuel de TricTrac, et c'est justement ce qu'on reproche aujourd'hui à la méthode Finkel.
En gros, à partir du moment où la moyenne d'un jeu reste strictement supérieure à 3 (y compris 3.001), sa "valeur Finkel" va tendre vers l'infini avec le nombre d'avis. Si la moyenne d'un jeu reste strictement inférieure à 3, sa "valeur Finkel" va tendre vers "- l'infini" avec le nombre d'avis.
djoul dit:J'aime bien comme ça se contredit
Si j'ai bien lu les classements, dans le classement bayesiens Colon est très mal classé, et il me semble l'avoir vu dans le top 10 tric trac.
Et, mais j'avoue ne pas avoir tous lu (ou trop rapidement), il me semble que Romain défend le classement bayésien (qui n'est pas le classement tric trac si j'ai bien compris)
Donc, si ma remarque est fausse, soi je me suis mal exprimé, soi j'ai mal compris (ça peut aussi être un mélange des deux).
Le classement Bayésien que j'ai pu consulter grâce à un lien trouver sur tric trac plaçait DT très mal, et il est aussi bien classé chez tric trac. Pour deux jeux de référence (pour moi, qui ne suit que le centre du monde à moi
) je trouve donc le classement tric trac plus représentatif (mon échantillon est d'ailleurs un peux plus large que les deux que je cite). Pour ce qui est mon côté matheux, je ne suis pas mathématicien, mais j'ai fait un peux de math dans mes études. Et je sais aussi que le bon sens paysans est en général bien plus efficace que des formules compliquées.
Ne perdez pas non plus de vue que dans le top Bayésien, les 329 premiers jeux (jusqu’aux “Colliers de la Reine”, sur 588) sont au dessus de la “moyenne des avis”, et donc sont plutôt considérés comme des “bons jeux”…
Les 164 premiers ont une moyenne supérieure à 4, et donc une “majorité de joueurs” arborent un grand sourire en jouant à ça…
Krka dit:
Si j'ai bien lu les classements, dans le classement bayesiens Colon est très mal classé, et il me semble l'avoir vu dans le top 10 tric trac.
Je pense que tu n'as pas très bien compris l'intervention de Djoul. Il est surpris que tu m'accuses de tripatouiller un système de classement pour que mes jeux arrivent en premier alors que toi-même tu choisies le système de Finkel parce qu'il classe en meilleure position les Colons de Catane. Il a trouvé là une contradiction.
Si je préfère la moyenne bayesienne, ce n'est pas parce que mes jeux favoris sont mieux classés selon cette méthode. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les Colons sont mal classés sur TricTrac. Le jeu fait parti de mes top3. Mais lorsque je consulte les 222 avis qui ont été laissé sur TricTrac, je constate que sa moyenne n'est que de 3,95 et qu'il y a plus de 200 jeux avec dix avis ou plus qui ont une meilleure. C'est dommage, mais c'est comme cela.
Si je préfère la moyenne bayesienne à la méthode Finkel, c'est qu'il met l'accent sur la moyenne des avis et non pas sur le nombre de ceux-ci. Les jeux qui ont très peu d'avis sont pénalisés, mais cet handicap tant à disparaître lorsque le nombre d'avis devient conséquent, si bien qu'à partir d'un certains nombre d'avis, c'est la moyenne qui compte et non pas le nombre d'avis.
Prennez deux jeux dont la moyenne des avis est respectivement de 4,77 et de 4,37. Supposons que la moyenne reste la même peu importe le nombre d'avis.
Les pointages bayesiens seraient de
=>4.774.37
nb.
104.264.06
204.434.16
304.514.21
404.564.24
504.604.27
604.624.28
704.644.29
804.664.30
904.674.31
1004.684.31
Pour que le jeu avec une moyenne de 4,37 ait une meilleure note que celui de 4,77, il doit avoir 50 avis (pointage 4,27) et que le jeu avec une moyenne de 4,37 ait seulement 10 avis (pointage 4,26). Mais à partir de 20 avis, le jeu ayant une moyenne de 4,77 a un meilleur pointage bayesien que la moyenne du deuxième jeu. Il devient donc impossible au deuxième jeu de surpasser le premier au classement bayesien.
Par contre avec la méthode Finkel, si le deuxième jeu a 50 avis de plus que le premier, il le surpasse au classement. En fait, c'est un peu plus compliqué que cela, au début il n'a besoin que de 40 avis de plus, mais à partir de 40 avis pour le premier, il faut 50 avis additionnel au deuxième pour surpasser le premier. Ensuite, lorsque le premier atteint 80 avis, il faut 60 avis additionnel au deuxième pour surpasser le premier et ainsi de suite. Voyez le pointage Finkel:
=>4.774.37
nb.
104.954.51
205.124.64
305.304.78
405.484.92
505.665.06
605.835.19
706.015.33
806.195.47
906.365.60
1006.545.74
1106.725.88
1206.896.01
1307.076.15
1407.256.29
1507.436.43
1607.606.56
1707.786.70
1807.966.84
1908.136.97
2008.317.11
Comme on le voit, les deux méthodes donnent le même résultat, lorsqu'il y a peu d'avis, il faut 50 avis au deuxième jeu pour surpasser le premier lorsque celui-ci a seulement 10 avis. Cependant, lorsque les avis s'accumulent, la moyenne bayesienne favorise le jeu avec la meilleure moyenne et cela même si le deuxième à plus d'avis. Alors que la méthode Finkel assure une première place au jeu ayant plus d'avis.
Au début de cette illustration, j'ai supposé que la moyenne des avis ne change pas en cours de route. Mr. Phal a observé (et moi aussi) que les premières notes d'un jeu sont souvent plus hautes que celles-qui suivent. La moyenne brute a donc tendance à diminuer au fur et à mesure que les notes rentrent. Cela complique les tableaux présenté ci-haut, mais je ne crois pas que cela change la conclusion. Les deux méthodes se valent avec peu d'avis, mais lorsque le nombre d'avis s'accumulent et on peut avoir une plus grande confiance à la moyenne brute des avis, la méthode bayesienne donne un meilleur pointage aux jeux ayant une meilleure moyenne alors qu'avec la méthode Finkel un jeu ayant quelques dizaines d'avis supplémentaires garde surpasse le jeu avec une meilleure moyenne.
Cher Monsieur,
Précision, votre démonstration part du principe que les nouveaux avis ne sont que des 4 voire des 5
Je rapelle que ce n’est pas le nombre d’avis qui compte, mais le type ! 50 avis à 1 ne donne absolument pas le même résultat.
Voilà, point envie de discuter, juste besoin d’apporter des précisions afin que le système actuel ne soit pas “déformer” et mal compris.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Précision, votre démonstration part du principe que les nouveaux avis ne sont que des 4 voire des 5
non pas du tout. Si la moyenne des avis est de 4,77 c'est que la modulation Finkel sera de 0,0177 en moyenne et cela peu importe le nombre de 4 ou de 5.
Pareil pour une moyenne des avis de 4,37, la modulation Finkel sera en moyenne de 0,0137.