djoul dit: Et accessoirement, ce serait bien d'avoir au moins le choix "bayes"
ben, j'ai cru lire qu'il allait le mettre...
Mais bon, c'est en position 78541 sur la todo list...
ben, j'ai cru lire qu'il allait le mettre...
Mais bon, c'est en position 78541 sur la todo list...
L’idéal, ce serait bayes + finkel désactivable, comme ça tout le monde serait content 
.
De toutes manières, quelque soit la méthode de calcul (moyenne brute, bayesienne ou note Finkel), les 20 ou 30 premiers jeux listés sont toujours bons, ensuite à chacun de choisir celui qu’il a envie d’acheter/essayer…
Et je préfère une note d’appréciation comme la méthode Finkel qu’une moyenne des meilleurs jeux (éventuellement bayésienne) car on nous demande d’apprécier les jeux, et non de les évaluer bon/mauvais. Ou alors, il faudrait attribuer 2 notes, une note d’appréciation et une note d’évaluation (en tout cas, pour moi, les 2 ne sont pas forcément liées, mais là, je tiens une discussion sur 2 topics comme l’a déjà fait remarquer slim)
pour moi, le plus important encore, ce serait d’avoir un classement des gens qui pensent comme moi…
Fadest dit:Et je préfère une note d'appréciation comme la méthode Finkel qu'une moyenne des meilleurs jeux (éventuellement bayésienne) car on nous demande d'apprécier les jeux, et non de les évaluer bon/mauvais. Ou alors, il faudrait attribuer 2 notes, une note d'appréciation et une note d'évaluation (en tout cas, pour moi, les 2 ne sont pas forcément liées, mais là, je tiens une discussion sur 2 topics comme l'a déjà fait remarquer slim)
Quel que soit le classement, il est sensé synthétiser l'avis de tous les gens qui l'ont laissé. Après, le choix du classement, c'est juste pour savoir si on veut que ce soit les jeux avec beaucoup d'avis ou ceux avec peu d'avis qui se rapprochent de la vraie moyenne des avis, comme l'a expliqué Djoul.
En résumé, avec Bayes : plus un jeu a d'avis, plus son classement est représentatif de la valeur des avis donnés.
En résumé, avec Finkel : plus un jeu a d'avis, plus son classement est représentatif du nombre d'avis donnés.
Blue dit:J'ai beau me triturer la tête, je comprend pas ce qu'il y a de mauvais dans le classement par la note de finkel (suite à cette démonstration je veux dire) ???
Où veux tu en venir Shootar ?
Je ne veux en venir à rien, Blue. J'ai exposé ce qu'est la méthode Finkel. C'est tout sauf une modulation comme l'a très bien redit Djoul. Romain me demandait des précisions, je les lui ai donné en essayant d'expliquer différemment.
Mais si je voulais en venir à quelque chose, je dirai simplement que ceux qui ont implémenté cette méthode n'ont pas conscience de son comportement. Ils ont cru faire une modulation fine sur la popularité des jeux (d'autant que vouloir intégrer la popularité sans tenir compte du circuit de distribution est dès le départ complétement biaisé) sans se rendre compte que cette modulation prend de plus en plus d'importance dans le classement à mesure que le nombre d'avis augmente. Ils ont voulu "inventé" une formule statistique qui n'a pas de sens. "Invention" d'autant plus inutile que nous ne sommes pas des matheux en puissance et que des méthodes éprouvées existent. Lorsque les statistiques ne sont pas son domaine de prédilection, on évite de jouer au chercheur.
Par exemple, prenez deux jeux ayant chacun 1000 avis et ayant pour moyenne respective 2,9 et 3,1. Leurs valeurs par la méthode Finkel sera respectivement de 1,9 et 4,1. Et à l'arrivée cela fait plusieurs dizaines de place d'écart. Waooohhh !!! Comme c'est fort. Moi je dis que c'est "brain damage".
Maintenant, si vous ne comprenez pas les arguments développés et continuez à penser que cette formule est bonne, ne vous génez pas. D'autant plus que nous sommes nombreux à vous démontrer que cela ne tient pas la route. Faites comme bon vous semble.
Phal compte faire baisser l'importance de la modulation Finkel à mesure que le nombre d'avis augmente. La belle affaire ! Cela revient à faire diminuer le poids de la modulation au profit de la moyenne. Et il va arriver à nous pondre une formule qui au pire fera revenir la valeur vers la valeur moyenne (qui reviendrait à négliger la dite popularité), au mieux à faire que le poids du coefficient Finkel et de la moyenne soit toujours équivalent de sorte que le classement deviendra identique à celui de la moyenne brute. Et si la nouvelle formule est élaborée avec le même soin que la précédente, on aura un truc encore plus bancal.
Pour m'y être déjà frotté, je sais que Phal a la tête dur comme du bois et qu'il n'en démordra pas. J'ai déjà passé un certain temps à essayer de lui démontrer que le système de date de sélection/disponibilité des jeux pour l'As d'or était alambiqué par rapport à l'ancien système pour savoir que sa position ne variera pas. Qu'il garde ses oeillères ne me dérangent pas. D'ailleurs, à aucun moment je n'ai demandé le retrait de cette méthode. Je sais très bien que cela est peine perdu.
gimli dit:le jeu de l'oie devant le monopoly !!!!!!!!!!!!!!! mais c une honte, il est nul ce classement !!!!
merci scand1sk
ps : enfin qd on y pense le jeu (?) de l'oie est le seul jeu au monde (avec la bataille) où il n'y a AUCUN choix
meme aux petits chevaux, tu dois choisir quel cheval avancer ...
Avec Finkel aussi, le jeu de l'oie est devant le Monopoly, et pour le coup, la bataille aussi.
Sinon, à la bataille, on choisit quand même dans quel ordre on remet les cartes sous son paquet...
Blue dit:
J'ai beau me triturer la tête, je comprend TOUJOURS pas ce qu'il y a de mauvais dans le classement par la note de finkel.
Plus exactement, qu'est ce qu'il y a de génant à priviligié le nombre d'avis positif sur la moyenne (et non le simple nombre d'avis, sinon, le monop ne serait pas dernier).
pour moi le problème c'est qu'une différence en nombre d'avis "brut" joue.
un jeu avec 1050 avis de 4,4 de moyenne sera devant un jeu avec 1000 avis de 4,5 de moyenne alors que la différence de nombre d'avis est minime en pourcentage, c'est la différence en nombre d'avis en absolu qui est prise en compte alors qu'une différence en "nombre d'avis relatif" me semble plus logique.
Je n’avais pas vraiment d’opinion sur la question, je consultais toujours les deux classements (celui de TT et celui de BGG). Cependant, à la lumière des explications de Fadest et Djoul, et après avoir vu le résultat du travail de Scand1sk, j’ai un petite préférence pour la méthode bayésienne. 
Je comprends que la popularité puisse avoir son importance. Tric Trac a pour vocation de rester portes et fenêtres grandes ouvertes sur l’extérieur, en évitant surtout de devenir le site d’une petite communauté d’experts, où aucun profane n’oserait plus s’aventurer. Ceci dit, le fait qu’un jeu soit très connu (ex. Jungle Speed) ne signifie pas qu’il soit plus adapté aux goûts du grand public qu’un autre jeu moins connu (ex. Cash’n Guns). Des tas d’autres facteurs peuvent entrer en jeu : la disponibilité (grandes surfaces contre boutiques spécialisées), la publicité & le marketing, le nombre de joueurs (plus de joueurs = plus de profanes initiés en même temps), la durée d’une partie (parties courtes = plus d’occasions d’initier des profanes). Donc informer les gens sur ce qui pourrait leur plaire, c’est aller au-delà de ce qui est à la mode (pour ça les boutiques affichent leur top des ventes) en se basant sur le taux de satisfaction et non pas sur le nombre d’avis. Si les gens n’hésitent pas à dire du mal d’un jeu qu’ils n’ont pas aimé, il n’y a pas de raison que la moyenne ne soit pas significative, à partir du moment où le nombre d’avis est suffisant. Un point pour Bayes. Ceci dit, il doit bien y avoir quelques personnes qui hésitent à dire du mal (auquel cas un petit nombre d’avis peut être mauvais signe) ainsi que quelques jeux bien élitistes mais sans avis défavorable parce que seuls les amateurs du genre ont osé s’y frotter (là aussi, bonne moyenne mais risque de déception). Un point pour Finkel. Bref, le tri idéal n’existe pas, et l’idéal serait d’avoir le choix, nous sommes tous d’accord.
Mais comme dit Monsieur Phal, il ne faut pas attacher trop d’importance à ces classements. Leur rôle est surtout de vérifier de temps en temps que l’on n’est pas passé à côté d’un super truc. Lorsqu’un jeu attire l’attention, il faut ensuite lire le texte des avis, seul porteur d’une vraie information. Bref, tant que les jeux du début sont plutôt mieux que les jeux de la fin, le classement remplit son rôle. Et un classement qui ralentit la progression des nouveaux jeux est une bonne chose : cela laisse le temps aux avis bien mûris d’arriver. Les deux méthodes le font, donc ça va. Néanmoins, ce que dit Shootar à propos de la méthode Finkel (ajouter des avis fait diverger la note au lieu de la faire converger) est intéressant. D’autre part, n’y a-t-il pas une contradiction entre le fait de classer les avis d’un jeu par indice de confiance (prenant ainsi en compte la pertinence des avis) et le fait de classer un jeu par la méthode Finkel (donnant ainsi beaucoup de poids aux avis naïfs qui sont d’autant plus nombreux que le jeu est populaire) ?
brunbrun dit:un jeu avec 1050 avis de 4,4 de moyenne sera devant un jeu avec 1000 avis de 4,5 de moyenne alors que la différence de nombre d'avis est minime en pourcentage, c'est la différence en nombre d'avis en absolu qui est prise en compte alors qu'une différence en "nombre d'avis relatif" me semble plus logique.
C'est en ça que l'idée de classer les jeux me parrait vraiment absurde quand même :
deux jeux avec ennormément d'avis et une moyenne de 4,4 et 4,5, ils sont tous les deux très bien... Même excellent.
brunbrun dit:
pour moi le problème c'est qu'une différence en nombre d'avis "brut" joue.
un jeu avec 1050 avis de 4,4 de moyenne sera devant un jeu avec 1000 avis de 4,5 de moyenne alors que la différence de nombre d'avis est minime en pourcentage, c'est la différence en nombre d'avis en absolu qui est prise en compte alors qu'une différence en "nombre d'avis relatif" me semble plus logique.
Donc Puerto Rico qui repasse devant Tigre&Euphrate avec Bayes car il a 80 avis supplémentaires (209 contre 128), ce n'est pas choquant car l'écart est significatif ?
Bon, je sais, j'en suis resté bloqué aux maths et j'ai détesté la physique (car on tient pour négligeable certaines valeurs comme ça nous arrange) et les stats (car ici par exemple, on ajoute des variables qui nous conviennent), donc la seule méthode fiable pour moi, ce serait la moyenne brute et c'est infaisable car tous les jeux n'ont pas un nombre d'avis significatifs.
Fadest dit:
donc la seule méthode fiable pour moi, ce serait la moyenne brute et c'est infaisable car tous les jeux n'ont pas un nombre d'avis significatifs.
et hop
Je sais qu’elle existe et je m’en sers de temps en temps, mais 10 avis, c’est un peu juste, 50, ça élimine trop de jeux…
Bon, je viens de cerner plus précisément ce qui ne me plait pas avec Bayes, je vais peut-être l’expliquer ailleurs vu que Caylus ne calcule pas ses scores avec Bayes ou Finkel, il me semble…
Fadest dit:Je sais qu'elle existe et je m'en sers de temps en temps, mais 10 avis, c'est un peu juste, 50, ça élimine trop de jeux...
Bon, je viens de cerner plus précisément ce qui ne me plait pas avec Bayes, je vais peut-être l'expliquer ailleurs vu que Caylus ne calcule pas ses scores avec Bayes ou Finkel, il me semble...
Et 25 ?
Ca m'étonne quand même que Bayes te plaise pas, à partir d'un certain nombre d'avis, c'est quand même extrêmement proche de la moyenne brute... D'ailleurs selon moi ça permet justement d'avoir un classement proche de la moyenne brute (même si c'est un peu extrapolé...) avec un nombre restreint d'avis.
ben il y a 25… C’est pas bien 25 ?
Moi c’est de celui là que je me sers…
Tu peux même modifier l’URL pour mettre ce que tu veux, 12, 42 ou 127, le problème n’est pas là (j’aurais pas du dire 50, j’avais oublié que c’était dans la liste pop-up).
Pour Bayes, il y a un petit truc qui me gène, je me suis expliqué dans l’autre topic, maintenant, moi je regarde la liste qu’on me présente, avec Finkel, je regarde à la fois la note ET la moyenne brute via le pop-up. Et je lis les avis, surtout sur la complexité/durée car je sais ce que je peux ramener à la maison en ayant une chance que ça marche ou non (Caylus est malheureusement dans la 2° catégorie pour l’instant).
Shootar dit:
Mais si je voulais en venir à quelque chose, je dirai simplement que ceux qui ont implémenté cette méthode n'ont pas conscience de son comportement. Ils ont cru faire une modulation fine sur la popularité des jeux (d'autant que vouloir intégrer la popularité sans tenir compte du circuit de distribution est dès le départ complétement biaisé) sans se rendre compte que cette modulation prend de plus en plus d'importance dans le classement à mesure que le nombre d'avis augmente.
Jusque là on est d'accord. Mais il faut aussi se rappeler du contexte. L'ancien Top du Top était calculé de la facon suivante: Moyenne des notes +0,01 pas ravis. Ce qui faisais qu'un jeu avec 10.000 1/5 se retrouvait 1er au classement.
J'ai donc proposé une méthode proche de l'existant mais pertmettant d'éviter cette incohérence.
Mais je le dis et je le redis, je suis d'accord: la méthode que j'avais proposé ne tiens plus la route avec un grand nombre d'avis.
Ils ont voulu "inventé" une formule statistique qui n'a pas de sens. "Invention" d'autant plus inutile que nous ne sommes pas des matheux en puissance et que des méthodes éprouvées existent.
Mais merde, j'ai rien voulu inventé du tout, j'ai juste proposé quelque chose qui étais mieux que ce qui existait et à l'époque je n'y avais pas vu d'inconvénient.
Lorsque les statistiques ne sont pas son domaine de prédilection, on évite de jouer au chercheur.
Et là clairement tu me fais passer pour un con.
Voilà a quoi ca mène, au départ c'est pour aider, pour que les choses soit mieux, sans prétention aucune. Et à l'arrivée...
Rendez service à Bertrand et il vous le rend en...
Désolé d’avoir été aussi brutal avec toi, Finkel, mais je ne pensais pas à toi. Tu as fait une proposition de ton plein gré et tu admets ses limites ce qui est fort honorablede ta part.
Mais elle a été adoptée par Phal.
Tu n’es absolument pas responsable de son implémentation. Et avant d’implémenter quoique ce soit, il me semble qu’une réflexion s’impose. Admettons qu’elle fut défaillante (de sa part), alors pourquoi s’entêter maintenant alors qu’une grande partie des intervenants (toi y compris) admettent ses lacunes.
Je te prie d’accepter mes excuses pour avoir mal formulé ma pensée.
Shootar dit:... alors pourquoi s'entêter maintenant alors qu'une grande partie des intervenants (toi y compris) admettent ses lacunes.
Sans doute parce que une liste comme celle-ci n'est juste qu'un goodies pour Geek. S'en amuser ou parier sur telle ou telle progression d'un jeu peut-être amusant.
J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut prendre ça au sérieux. Croire qu'un jeu est plus ou moins apprécié parce qu'il est devant un autre par la méthode que vous voulez est une absurdité.
Pour ma part je jetterais bien ce classement idiot à la poubelle.
Je sais que la Starac plait beaucoup mais je ne pensais pas que vous étiez à fond dans ce genre de plan...
Docteur Mops dit:
J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut prendre ça au sérieux. Croire qu'un jeu est plus ou moins apprécié parce qu'il est devant un autre par la méthode que vous voulez est une absurdité.
Tu n'as pas bien compris ma démarche, sans doute parce que je n'ai pas été clair ...
Les classements en eux-même, je m'en contre-tamponne le coquillard. Je ne les consulte pas.
Maintenant, lorsque l'on s'entête à clamer qu'une méthode fait des miracles alors que l'on n'a clairement pas compris son fonctionnement et qu'elle est à mille lieux de faire ce que l'on suppute qu'elle fasse, alors, là oui, je m'insurge.
Finkel, Bayes ou autre méthode peu importe. Ce qui me laisse perplexe, c'est la démarche intellectuelle. Quel est le cheminement qui a pu amener Phal à implémenter cette méthode, à s'auto-persuader qu'il est face à une formule représentative. Pourquoi, alors qu'il a clairement dénié les maths (ce que je ne lui reproche pas d'ailleurs), n'a t'il pas utilisé des méthodes standards ?