Caylus serait 11ième

La cage aux Trolls !
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Après… pfiou… 19 pages à vous lire, je me permets de m’imiscer dans la conversation.

Oh, pas pour faire avancer le schmilblick, hein, parceque comme dirait oscillo, “ça a embrayé sur une discussion de sourds”. Ca, c’était page 13.

13 pages pour enfin comprendre que c’était (déjà) un dialogue de sourd. Ca n’a pas empêché la conversation (de sourd, toujours) de continuer.

Pour rebondir sur ce que dit Bigsam, ce qu’il met en lumière avec beaucoup de justesse (et d’humour): ici nous sommes chez Monsieur Phal, n’en déplaise à certains. Et je comprends tout à fait que Phal campe sur ses positions: Tric Trac c’est lui qui s’en occupe.

Alors quand je lis ça, je comprends le pourquoi du comment du dialogue de sourd…

Romain dit:BigSam, je trouve ta métaphore de la décoration intérieure mal choisie. Nous sommes tous invités à participer au site de TricTrac, tant pour laisser nos avis, que d’inclure de nouveaux jeux ou descriptifs dans la base. C’est un peu la maison à tous. Ce qui nous donne un mot à dire sur le choix des couleurs sur les murs.

Tric Trac c’est peut-être une communauté, mais c’est pas la maison du bonheur non plus. Il y a quelqu’un qui dirige parceque sinon j’imagine même pas le b**del entre ceux qui regardent jamais le classement (on le supprime), ceux qui l’aime brut, ceux qui l’aiment Finkel, ceux qui préfère le Bayes (pourquoi mon Caylus il est pas deuxième comme sur BGG?)…
Je ne tiens pas à faire de la lèche à quiconque, mais cet acharnement à bourrer le mou… Ca devient un peu lourd. Comme le dit Slim dans ce topic:
Slim dit:Juste pour signaler que l’overdose de Bayes nuit à la santé. Dans mon cas j’ai atteint l’overdose de Bayes depuis un moment. J’ai l’impression de voir du Bayes partout ou je passe sur ce forum.

A un moment, faut savoir lacher du leste. Monsieur Phal ne veut pas de classement Bayesien. C’est son droit, c’est son site, il decide ce qu’il veut. Vous lui avez démontré par a+b que Bayes > Finkel, maintenant s’il décide de ne pas vous donner raison, faut savoir s’arrêter.
C’est peut-être injuste penseront certains, moi je trouve ça normal qu’il tranche, après tout. Je crois que ça fait pas mal de temps qu’il le dit (bien plus que 19 pages) et qu’il ne changera pas d’avis.

Edit: Grillé par Bigsam, qui décidemment, le dit bien mieux que moi!

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Cher Monsieur Romain,

Mais, comment dire, je demande pas de respect ni rien, je n’y colle pas d’amour propre, mais rien n’y personne n’a pu me démontrer que ma vision était mauvaise ! Elle n’est pas en accord avec vos sacro-saints mathématiques, soit, j’admet volontier. Mais personne, personne n’a encore “qualifié” la liste que vous proposez. Moi, je l’ai fait pour la mienne “ce sont les jeux les plus appréciés par les internautes” et je m’appuis sur le nombre d’avis en plus de la moyenne pour avoir cette vision, je l’ai expliqué en long et en large. Vous avez produit une liste, des gens ont réagi en disant qu’ils ne s’y reconnaissaient pas du tout et qu’ils se reconnaissaient par contre dans la liste actuelle. Donc, ma vision n’est pas uniquement valable à mes yeux d’ignorants… Elle a une fonction cette liste, fonction que, d’après moi et mon expérience, elle rempli !

Alors, “les forces” de chacun ok, mais je vais pas nier ce que je ressens non plus :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Interlude publicitaire…

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Hachman dit:Interlude publicitaire...


excellent, je me disais bien que tu allais nous pondre un truc là dessus :D :lol:
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Je voulais juste ajouter qu’à mon humble avis, il y a des modifications à effectuer bien plus prioritaires qu’un classement bayeusien.

Je trouve très chiant (voir extrêment) de devoir poser des questions sur le forum pour demander par exemple :
Quels sont les meilleurs jeux d’enchères ? (remplacer par le mécanisme que vous voulez)
Quels sont les meilleurs jeux jouables à 2 ? (remplacer par le nb de joueur que vous voulez)
Quels sont les meilleurs jeux français ?
Quels sont les meilleurs jeux Alea ?
…
…
…

Le système de classement de trictrac demande à mon avis d’abord à être peaufiner en fonction de critères de recherche.

@+
Loic

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Romain dit:
Je pense que tu n'as pas très bien compris l'intervention de Djoul. Il est surpris que tu m'accuses de tripatouiller un système de classement pour que mes jeux arrivent en premier alors que toi-même tu choisies le système de Finkel parce qu'il classe en meilleure position les Colons de Catane. Il a trouvé là une contradiction.

Mais moi je ne milite pas pour le classement tric trac. Je trouve seulement que le classement tric trac est une bonne approximation de mon point de vu et de celui des joueurs qui m'entourent. On m'a demandé ce que je connaissais en math, et bien les formules que vous m'avez donné, je ne les connais pas, et votre gars pas plus (quoi que la sonorité de son nom me dit quelque chose).
Vous êtes esclaves d'une formule. Alors je vais vous expliquer un truc à propos des math. Les maths ne sont que des outils pour faire de la science (genre la physique, par exemple). C'est ça la vrai raison pour laquelle il n'y a pas de Nobel de math (et non la légende sur la femme d'Alfred).
En gros, quand on fait de la recherche, on recherche le modèle mathématique qui approxime le mieux le phénomène qu'on mesure. Si les outils qui peuvent faire marcher le modèle n'existe pas, on les développe (la stochastique s'est développé énormément avec les télécoms par exemple !). La formule en elle même n'est rien, ce n'est pas la formule la loi, la formule décrit le phénomène et pas plus.
Vous me faite 15 pages de formules que je ne lirai pas, pourquoi ? Par ce qu'un échantillon représentatif me montre que votre formule ne décrit pas les classements de nombreux joueurs. Le choix de votre formule est arbitraire, comme le choix de Phal. Il n'y a aucune vérité dans une formule ou l'autre. Mais Phal, il est chez lui, alors il a bien le droit de décider les règles. Et ces règles, et bien elle convienne à une majorité silencieuse, et non à quelques excités militants.
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Un petit retour à la page 13 (ah, c’était le bon temps :) ) :

elv dit:
oscillateur dit:Le fait que la méthode de calcul actuelle se base sur des notes bornées entre 1 et 5 et permet à certaines notes de dépasser 5 sans limite aucune me semble génant.

Mais bon sang, la “moyenne Finkel” n’est pas une note! C’est un indice abstrait qui indique une côte de “popularité”.
Comment faire comprendre ça…?
Faut-il lui trouver un meilleur nom pas ambiguë?
Faut-il indiquer les deux côte à côte :
Note moyenne Popularité
Loups Garous : 4.65 8.36
Euphrat & Tigris : 4.65 6.78
Puerto Rico : 4.64 8.05

Faut-il différencier clairement les deux en leur donnant un échelle différente? La popularité exprimée par un chiffre sur 20 (20 représentant le jeu avec la meilleure moyenne Finkel) tandis que la vraie note reste sur 5?


Je persiste à penser que toute la discussion vient d’un désaccord d’ordre sémantique.

La méthode dite “finkel” permet d’obtenir une valeur qui n’est pas une note, ni une moyenne mais une sorte de cote de popularité. La nuance peut paraitre légère pour certains mais la différence de fond est grande.

Si on avait pour chaque jeu à la fois la valeur “finkel” en tant que “popularité” et la moyenne bayesienne en tant que “note”, on aurait beaucoup d’informations utiles en un coup d’oeil. Tout le monde serait content, on pourrait passer à autre chose, tout ça tout ça ;)…

288

Oui, il faudrait appliquer le bonus Finkel à la moyenne Bayesienne…

Mais il y a un truc que je ne comprends pas, c’est pourquoi le bureau de Monsieur Phal n’est pas orné de la todo liste TricTrac. Je veux dire, avec tout ce que Monsieur Phal veut faire, et tout ce qui lui ai demandé, normalement, il n’y a plus de place pour les pseudos-dessins artistique de Van Gogh ou autres… Ou alors, c’est que la todo liste n’est pas assez grande ou que le bureau de Monsieur Phal est bien plus grand que les concours nous le laisse imaginer (les concours seraient ils truqués ?)

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Hmm, sinon krka : tu es complètement mais complètement à la masse en ce qui concerne les mathématiques.

Déjà tu confonds outils mathématiques et recherche (il y a des prix largement aussi prestigieux que le Nobel, vois-tu…). Et quand tu parles de choix “arbitraire” tu démontres ton incompréhension totale des statistiques, des travaux du sieur Bayes (qui datent d’un bon moment mais qui restent valables) et de ce qu’ils représentent.

Je ne veux pas paraitre dur ni pédant mais sur ce point-ci (et pas sur ton avis en général, que je respecte même si je ne le partage pas) tu es complètement à côté de la plaque…

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Fadest dit:Oui, il faudrait appliquer le bonus Finkel à la moyenne Bayesienne...






:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Bon, moi je vote pour le classement selon Baye mais peu importe.

J’interviens juste pour dire que s’il est vrai qu’avec la methode Finkel un jeu avec 1000 avis à 1 sera devant un jeu ayant 100 avis à 5 et que c’est une abération que même Monsieur Phal il ne peut-etre que d’accord avec ça, encore qu’il a de la ressource le bougre :lol: , en pratique ce cas n’existe pas et donc globalement les jeux en tête sont plutot bon et ceux en fin de classement (que personne ne regarde, du reste) sont plutot moins bon. Cela est essentiellement du au fait qu’on prefert mettre une bonne note plutot qu’une mauvaise et que par conséquence plus un jeu a de notes (qui sont donc globalement bonne) plus il est populaire. C’est pour cette raisons que le classement TT ne donne pas n’importe quoi.

Maintenant, savoir que les loups sont devant PR m’indiffère tellement ces 2 jeux sont différents en terme de durée, de nombre de joueurs et d’ambiance. Ce qui déterminera le choix d’un joueur sur l’achat d’un jeu sera donc plus un fieling avec un jeu parmis les 100 (valeur arbitraire) premiers.

Il n’en reste pas moins que je pense qu’un classement est utile pour les nouveaux joueurs. Il suffit, pour ceux qui ne le pense pas, de se référer au nombreux messages du forum demandant quel est le meilleur jeu dans telle ou telle configuration (je rejoins loic_425 pour les systemes de classement sélectifs).

Etant entendu que le methode Finkel est mauvaise mathématiquement parlant et n’est valable, pour l’instant, que par le caractère spécifique de son application.
Etant entendu qu’un classement est important pour le site.
J’en conclu que de maintenir la methode finkel sans mettre la methode bayeseene c’est vraiment vouloir faire chier le matheux :lol: (mais certains matheux sont joueurs et il est dommage de vouloir les exclure)

Nono.

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Non, un jeu avec 1000 avis à 3.5 de moyenne sera devant un jeu avec 100 avis à 5. La modulation ‘finkel’ peut être négative et est centrée autour de 3 (moyenne des notes).

Je n’approuve pas vraiment l’utilisation de cette méthode de calcul mais la moindre des choses est de bien la comprendre avant d’émettre des critiques :).

293

Selon moi, la question se positionne sur la validité mathématique d’une methode, au lieu de se focaliser sur le plus important : le but :)

Peu importe finalement, que tel methode ou tel méthode soit “plus exacte”, “subjective”, “statistique” ou “dependant de l’index (ou tout autre partie du corps)”, ce qui compte, quand même, c’est que des gens s’y retrouvent.

C’est le cas avec Finkel, c’est le cas avec Bayes, et par consequent, il serait largement interessant d’avoir les deux sur Tric Trac. En même temps, ca tombe bien, monsier Phal il a dit qu’il allait mettre Bayes aussi sur le classement :)

Bon du coup j’ai perdu mon fil, et je vois plus pourquoi tout le monde s’empoigne. Ca doit être de la sémantique :D

Bon, sinon, si je peux me permettre, pour reprendre honteusement le post de menfin, il serait trés interessant de :
1 - Permettre à chaque Trictraciens de faire un classement de ses 10 jeux préférés (Mes connaissances du site s’arretant aux forums, si ca tombe ca existe déjà)
2 - Faire une moyenne de tous ces classements, pour en faire un général, qui classerait les jeux par rapport à leurs apparitions dans les classements perso.
Du coup, on aurait un classement (encore un !) qui representerait les jeux préférés du plus grand nombres.
(En plus ça a le merite de ne pas pousser à compenser une moyenne, ni tout les problémes posés par les notes.)

Voilà, paix et bonheur sur tout le monde, et arretez de vous tapez dessus !

Max_well

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oscillateur dit:Non, un jeu avec 1000 avis à 3.5 de moyenne sera devant un jeu avec 100 avis à 5. La modulation 'finkel' peut être négative et est centrée autour de 3 (moyenne des notes).
Je n'approuve pas vraiment l'utilisation de cette méthode de calcul mais la moindre des choses est de bien la comprendre avant d'émettre des critiques :).

Je l'avais bien comprise mais effectivement c'est 3.5 et non 1 ce qui ne change pas vraiment l'abération et mon opinion.
295

Cher Monsieur Nono,

Nono dit:J’interviens juste pour dire que s’il est vrai qu’avec la methode Finkel un jeu avec 1000 avis à 1 sera devant un jeu ayant 100 avis à 5


Juste pour préciser, ce n’est pas le cas ! Je crois vraiment que les gens réfléchissent sur cette méthode sans en connaitre vraiment le fonctionnement et l’intention… bref, pas grave, juste la rectification de l’explication du cas…

un jeu X avec 1000 avis à 1 aura 1 de moyenne et -20 de coef finkel (-0.02x1000)
un jeu Y avec 100 avis à 5 aura 5 de moyenne et 2 de coef finkel (0.02x100)

Le jeu X sera donc derrière avec un résultat de -19 et le je Y devant avec un résultat de +7. le jeu le plus apprécié sera donc devant…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Nono,
Nono dit:J'interviens juste pour dire que s'il est vrai qu'avec la methode Finkel un jeu avec 1000 avis à 1 sera devant un jeu ayant 100 avis à 5

Juste pour préciser, ce n'est pas le cas ! Je crois vraiment que les gens réfléchissent sur cette méthode sans en connaitre vraiment le fonctionnement et l'intention... bref, pas grave, juste la rectification de l'explication du cas...
un jeu X avec 1000 avis à 1 aura 1 de moyenne et -20 de coef finkel (-0.02x1000)
un jeu Y avec 100 avis à 5 aura 5 de moyenne et 2 de coef finkel (0.02x100)
Le jeu X sera donc derrière avec un résultat de -19 et le je Y devant avec un résultat de +7. le jeu le plus apprécié sera donc devant...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Je l'avais bien comprise mais effectivement c'est 3.5 et non 1 ce qui ne change pas vraiment l'abération et mon opinion. :D
297

Cher Monsieur Nono,

La question est donc : un jeu à 3.5 est-il un jeu apprécié ou pas ! “La Guerre des Moutons” est un jeu qui a environ 3.6, est-il un jeu apprécié ?

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

298
oscillateur dit:
Je ne veux pas paraitre dur ni pédant mais sur ce point-ci (et pas sur ton avis en général, que je respecte même si je ne le partage pas) tu es complètement à côté de la plaque...

Petit comique, j'utilise des outils mathématiques aux quotidiens. Oui, il y a la médaille Fields et un paquet d'autre prix (je ne dis pas qu'il y a une private joke provocatrice destiné à mon jumeau, c'est lui le mathématicien de la famille). Ce que je dis, c'est que tes copains sont esclaves d'une formule, et que du point de vu des autres sciences, une telle défense d'une formule choque !

Pour revenir sur le choix arbitraire, un classement est une relation d'ordre. Donc, sur des perceptions qui ont une infinité de critères, ont arrive à une norme abstraite qui donne le classement.

Et le choix de ta norme, lui est arbitraire.
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Anonymous dit:Bon du coup j'ai perdu mon fil, et je vois plus pourquoi tout le monde s'empoigne. Ca doit être de la sémantique :D

Si tout le monde s'empoigne (quoique "tout le monde" et "s'empoigne" sont tous les deux des termes excessifs), c'est parce que ce sont les deux personnes les plus têtues de tric-trac qui s'affrontent.

Et aussi parce que beaucoup d'intervenants ne prennent pas la peine ni le temps de bien comprendre ce dont ils parlent. Le système Finkel est un système qui fonctionne très bien quand il s'agit de comparer des jeux ayant à peu près le même nombre d'avis, mais qui fonctionne de moins en moins au fur et à mesure que le nombre d'avis augmente. Et la même modulation Finkel ne permettra jamais la comparaison entre un jeu avec 1 avis et un jeu avec 10 avis d'une part ET celle entre un jeu avec 100 avis et un jeu avec 5000 avis d'autre part. C'est je pense son plus gros défaut. Quant à Bayes, même je ne pense pas qu'il fonctionne parfaitement non plus dans cette configuration, il est tout de même beaucoup plus adapté. D'ailleurs, je suis sûr qu'il doit exister encore d'autres méthodes... :roll:

Cela dit, chacun aura beau exprimer son avis propre sur le sujet, je pense qu'il est présomptueux de le faire au nom de la "majorité silencieuse".
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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Nono,
La question est donc : un jeu à 3.5 est-il un jeu apprécié ou pas ! "La Guerre des Moutons" est un jeu qui a environ 3.6, est-il un jeu apprécié ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

je dirais qu'il est moyennement apprécié :D