arthemix dit:Si tout le monde s'empoigne (quoique "tout le monde" et "s'empoigne" sont tous les deux des termes excessifs), c'est parce que ce sont les deux personnes les plus têtues de tric-trac qui s'affrontent. Et aussi parce que beaucoup d'intervenants ne prennent pas la peine ni le temps de bien comprendre ce dont ils parlent.".
Je suis bien d'accord, je n'ai pas tous lu, et plein de formule me paraisse trop compliqué pour les lires.
Mais voire des personnes tétu s'affronter, ca me donne envie de participer à la bagarre
a) je ne vous permet pas de me traiter de petit comique comme ça. Déjà je ne suis pas petit. Et en plus, dire que je suis un comique avant de m’avoir entendu raconter l’histoire de la différence entre un canard c’est un peu brûler les étapes…
b) personne ici ne fait partie de mes “copains”. J’exprime mon point de vue de façon indépendante et je ne connais pas les autres intervenants.
c) oui, un classement sous entend une notion d’ordre. Mais quand on base ça sur des notes chiffrées entre 1 et 5 (1 étant le plus mauvais, 5 le meilleur) je ne vois pas vraiment l’arbitraire, monsieur le grand triste (à part le seuil de notes significatives pour la moyennes bayesienne, qui est dépendant du contexte effectivement)…
Max_well alias Anonymous dit: Bon, sinon, si je peux me permettre, pour reprendre honteusement le post de menfin, il serait trés interessant de : 1 - Permettre à chaque Trictraciens de faire un classement de ses 10 jeux préférés (Mes connaissances du site s'arretant aux forums, si ca tombe ca existe déjà) 2 - Faire une moyenne de tous ces classements, pour en faire un général, qui classerait les jeux par rapport à leurs apparitions dans les classements perso. Du coup, on aurait un classement (encore un !) qui representerait les jeux préférés du plus grand nombres. (En plus ça a le merite de ne pas pousser à compenser une moyenne, ni tout les problémes posés par les notes.) Voilà, paix et bonheur sur tout le monde, et arretez de vous tapez dessus !
Reprend honteusement, je t'en prie ! D'autant que je pense plus que jamais que ma proposition, que j'avais faite avant de connaître l'ampleur de l'affrontement entre "tête de pioche" d'une part et ...euh...ben "tête de pioche" d'autre part, est terriblement d'actualité et permettrait un autre angle de vue. Donc j'en rajoute une couche en vous invitant à réagir positivement à ma proposition....Et hop (pour le post, c'est par ici :arrow:) J'en profite aussi pour citer loic_425 qui essayait de faire entendre sa voix et dire que je suis d'accord avec lui quand il dit :
loic_425 dit:Je voulais juste ajouter qu'à mon humble avis, il y a des modifications à effectuer bien plus prioritaires qu'un classement bayeusien. ... Le système de classement de trictrac demande à mon avis d'abord à être peaufiner en fonction de critères de recherche.
Dites, moi je veux bien qu’on me tape dessus, mais ne le faites pas entre vous, c’est idiot
Pour un rapide résumé de la chose pour bien comprendre le pourquoi du comment. Nous avons 2 camps, les matheux à cheval et moi ! Les matheux m’expliquent que ma méthode elle est naze de pas bien et en plus j’y connais rien en maths. Moi, je suis d’accord sur le fait que j’y connaisse rien en maths, mais je sais que les maths on leur fait dire ce qu’on veut et que, surtout, on regarde le résultat pour voir si ça correspond avec ce que l’on a en tête et on compare avec des éléments que l’on peut avoir par ailleurs. je dis que la méthode bayes ne me convient pas, pas qu’elle est naze de pas bien, contrairement à mes camarades matheux à cheval dont certains ne se privent pas . Bayes a ses défauts, comme la méthode que j’utilise, et comme la plupart des méthodes de mesure de ce type. Donc, j’y connais rien en math, mais je suis pas couillon, en tout cas, j’aime à le croire Et donc, je n’aime pas les défauts de Bayes, notamment de voir un jeu avec 200 avis devant un jeu avec 2800 avis alors que seulement 0,01 point les séparent (ce qui est le cas sur BGG), la méthode en place sur TT à des défauts, je n’ai jamais dit qu’elle était parfaite, mais ces défauts me conviennent et le résultat qu’elle affiche sont ce que je cherche pour Tric Trac…
Pourquoi le ton monte, je sais pas… Moi, je dis juste que Bayes ne me convient pas
oscillateur dit:Monsieur krka : a) avant de m'avoir entendu raconter l'histoire de la différence entre un canard c'est un peu brûler les étapes...
Tu peux nous raconter l'histoire du canard, s'il te plaît ?
2eme, la notion d'arbitraire n'a rien à voire avec la tyrannie, mais avec un choix. Le classement est une relation d'ordre, on compare des nombres et on les trie. Comment comparer 2 jeux, il y a des milliards de paramètres. Pour rentrer dans les maths, comparons 2 nombres complexes 4+4i et 5+i, lequel est le plus grand ? On ne peut pas le dire, ces nombres ont 2 arguments, il faut un passage par une norme pour les comparer. Il existe une infinité de norme pour le classement, qui ne sont pas supérieur l'une à l'autre. Ainsi, si on prend la norme Euclidienne, dite norme 2, on n'aura pas le même classement que si on utilise la norme infini par exemple. Mais aucune de ces 2 normes n'est supérieure à l'autre. La sélection dépendra du résultat que l'on cherchera à obtenir. Le choix est donc arbitraire (mais certainement légitime)
Et des matheux ici font le choix d'une formule, ils ont le droit de faire ce choix, mais ils pourront balancer autant de formule qu'ils veulent, ça ne marche pas avec moi, je connais tous les trucs. J'ai suffisamment pratiqué la fraude scientifique dans ma carrière pour savoir que je peux faire dire n'importe quoi à une formule
Et c'est là ou je rejoins l'avis de Phal, j'aime que le classement me parle, celui de Tric Trac me parle, l'autre non. Je n'ai jamais entendu parler de Caylus autrement que par la critique du classement tric trac, c'est donc un peux rapide pour en faire un numéro 2 mondiale. Qu'il le soit dans quelques années ne me choquerait pas si c'est un bon jeu. Je le testerai à l'occasion. Mais pour mériter un tel classement, j'aime bien l'épreuve du temps, et le classement de Phal reflète le bon sens paysans. Pas besoins donc de formules compliquées
Moi j’ai abandonné le débat depuis un p’tit moment. Mais je suis content dans le sens ou grâce à scand1sk je peux enfin compulser un classement non manipulé ou biaisé. Je pense que tout est résumé par la phrase: "la méthode en place sur TT à des défauts, je n’ai jamais dit qu’elle était parfaite, mais ces défauts me conviennent et le résultat qu’elle affiche sont ce que je cherche pour Tric Trac… ". Qu’ajouter à cela ? Donc tout est parfait pour moi, je consulte la page de scand1sk et abandonne complètement le “classement” de TT.
Une p’tite suggestion pour finir: faites un sondage pour sonder la “majorité silencieuse” ?
Vpo dit:je peux enfin compulser un classement non manipulé ou biaisé.
Voilà le genre de phrase qui montre bien pourquoi le ton monte La méthode Bayes est une méthode manipulée et donc biaisé aussi ! Je pense, et j’espère, que les matheux qui s’énervent savent que toute méthode de mesure est biaisée ! C’est scientifque ça Mais bon, le truc bien c’est que vous avez trouvé un truc qui vous conviennent à vous
J’adore ce topic bronxien avec des tonnes de petites conversations particulières sur mille sujet différents dans tous les coins Mais revenons à nos moutons
scand1sk dit:
bigsam dit:Que le classement bayesien soit plus juste OK, mais en quoi est-il meilleur ???
Pour moi, il est meilleur parce qu’il met en avant la moyenne par rapport au nombre d’avis. Juger un jeu au nombre d’avis, pour moi c’est un peu comme choisir ses films en fonction du box office ou acheter un album musique ou un livre en fonction du top des ventes à l’entrée des disquaires ou libraires.
La tu confonds les moyens à utiliser et le but à atteindre ça a été dit, mais on est devant un problème de sémantique. Quand je dis “en quoi le classement Bayesien est-il meilleur”, la question est “en quoi ce classement remplit-il mieux sa fonction de classement”. Tout le problème est là, pour remplir une fonction, encore faut-il la connaitre !!! à quoi sert le classement ? La difficulté, c’est qu’il y a l’air d’avoir autant de réponses à cette question que d’intervenant à ce topic… et même encore plus parce que comme ça a été dit, la majorité est silencieuse (et pour info, ils ne répondraient pas à un sondage puisqu’ils sont majoritairement utilisateurs du site Trictrac et pas du forum).
M. Phal considère que le classement “finkel” met en avant les jeux les plus appreciés, en gros ceux qu’on pourrait conseiller à des débutants dans le monde du jeu sans les rebuter, la masse des avis en prouvant le côté abordable.
Les “Bayesiens” considèrent que ce qui compte, c’est la moyenne des avis, et adoptent donc une technique qui permet de comparer à quasi-égalité un jeu qui a 10 avis avec un jeu qui en a 100. A priori, cette méthode permet de faire ressortir des jeux plus “intimistes” voire plus élitistes… ce ne sont pas des jeux auxquels “tout le monde” joue. ce sont “les meilleurs jeux pour spécialistes”.
Les 2 méthodes ont des buts et par conséquent des moyens différents. Tout ça pour dire que je ne suis pas certain qu’on puisse dire qu’un classement est meilleur que l’autre
bigsam dit:Les 2 méthodes ont des buts et par conséquent donc des moyens différents. Tout ça pour dire que je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'un classement est meilleur que l'autre
Sauf que tu oublies de dire ausi qu'un classement veut dire qu'il existe des jeux qui sont meilleurs que d'autres...
Et donc, le meilleur classement, c'est celui qui mettra les meilleurs jeux en tête.
Ouais et bien “Caylus” vient d’entrer dans le top dix du classement tout pourri de Tric Trac ça, en 4 mois, c’est tout simplement ENORME ! Bravo Monsieur William !
Oui, mais il était rentré bien plus vite dans le top 10 du classement bayesien, ce qui montre bien la supériorité évidente de ce dernier sur le classement finkel !
Il suffit de lire leur forum 
