Et si on notait avec une lettre ?
PS : Il y a des jours comme ça Monsieur Phal ; pfff…
scand1sk dit:Le premier problème, c'est qu'un classement correct mathématiquement, ça n'existe pas.
Cela sonne curieux venant de la bouche de quelqu'un qui a calculé la moyenne bayesienne de TT pour la comparer à celle de BGG.
Sans qu'il y est de méthode parfaite, on peut chercher à avoir la moins imparfaite.
Selon les paramètres choisis pour la méthode bayesienne, on arrive à des classements différent entre Puerto Rico, Tigre et Euphrate et Yinsh, mais ils demeurent les trois premiers avec des pointages très serrés.
On arriverait aussi avec un classement différent avec la méthode Finkel si on changeait les paramètres. Additionne 0,01 par 5/5 au lieu de 0,02 et tu verras.
Si ce n’est que, pour ma part, les classements me laissent un peu de marbre j’aime bien qu’ils reflètent une réalité.
Alors la réalité de tout un tas de gens c’est pas facile à montrer.
Vos pseudos légitimation mathématique par contre me semble tout aussi tordues que les arguments de OCedar…
Tout d’abord, il faut savoir que les donneurs d’avis sur Trictrac n’ont pas encore atteint un mode représentatif de ce qui se passe dans le vrai Monde.
D’un coté les afficionados des jeux pas forcément très accessibles s’y retrouve en grand nombre. C’est absolument normal, ce sont des gens motivés et qui souhaitent communiquer leur passion. Cela biaise toutefois les choses en mettant en avant des jeux de qualité mais peu accessibles aux joueurs occasionnels.
Ce manque d’accessibilité des gros jeux n’est pas un problème pour le public moyen. Ils vont simplement considérer que le jeu n’est pas fait pour eux et ne le sanctioneront pas par une mauvaise note. Jamais.
(Mais ça on l’a déjà dit)
Quand je bosse dans une boutique, je vois les réactions de tous types de joueurs. Et il me semble bien évident que les milliers d’acheteurs de Loups-Garous ou de Jungle sont plus représentatifs de ce qui se passe que les centaines de joueurs de Puerto Rico, Euphrat ou Caylus.
Alors même si les amateurs de gros jeux causent plus fort sur trictrac, je suis certain que ce n’est pas les mathématiques qui les rend plus représentatifs.
Reste à savoir si l’on veut faire de Trictrac un site pour une centaines de fans très actifs ou si on souhaite se diriger vers une population plus grande.
Pour ma part le choix est vite fait. Je préfère expliquer qu’il y a peut-être mieux que le Monopoly que de dire “c’est de la merde, faut jouer à Euphrat”. Que les amateurs de gros jeux défendent leurs choix et leurs préférences c’est agréable. Mais qu’on vienne dire que se sont les plus représentatifs c’est élitiste et ça devient des gens qui se la pète parce qu’ils jouent à des jeux complexes parce que se sont des malins…
Là ils deviennent représentatifs mais d’un truc qui pue un peu quand même. 
Cher Monsieur O’Cédar,
Jusqu’à preuve du contraire, les avis sont ouverts, ce qui veut dire que tout le monde peut le donner sur une fiche. Le monopoly à 123 avis, c’est à dire 3 fois plus que Yinsh et pourtant il est derrière… Loin derrière ! Si tous les joueurs d’echecs de France venaient donner un 5/5 aux échecs, il serait dans les premières places. Ce n’est pas le cas puisqu’ils ne fréquentent pas Tric Trac. Les joueurs qui fréquentent Tric Trac possèdent plus de Loups Garous que de Puerto Rico ou d’échiquiers…
Le mécanisme du classement actuel est clair. Je ne le contrôle pas, ni le manipule. J’ai choisi celui çi parce qu’il me semble représenter la population qui vient sur Tric Trac, il me semble représenter un set de très bons jeux à proposer à quelqu’un qui découvrirait le site et qui, doué d’intelligence, irait lire les avis…
Je n’emmerde pas ceux à qui ça ne plait pas, ils ont leurs arguments, arguments qui ne me font pas changer d’avis, comme les miens ne vous font pas changer d’avis.
Je suis un sans doute un “geek”, mais j’admet que Tric Trac ne me représente que dans un certain %… BGG est un site où le % de geek est sans doute plus élevé que sur TT.
Bayes est sans doutes un grand mathématicien, mais moi aussi ça me choque un jeu qui arrive en quelques jours dans les toutes premières places pour redescendre à la 40ème quelques semaine plus tard…
Et pour finir sur ma famille, sachez que mes filles ont dû donner 3 avis il y a au moins 5 ans, que personnellement, je n’ai pas mis 5/5 aux loups garous et que je suis le seul à pratiquer les jeux qui pointent à le seconde et à la quatrième place 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Si je peux mettre mon grain de sel, je pense que tout système de classement est biaisé, non pas à cause des maths, mais à cause des gens qui mettent des notes. Partant de ce point de vue, le système de BGG ou celui de TT, pour moi, cela ne fait pas de différence…
Pour parler de Caylus, puisque c’est le sujet du topic, on a vu un type mettre un 1 sans avoir joué. On sait également que des gens vont voter bas pour protéger leurs favoris respectifs (c’est une pratique courante sur BGG). A côté de cela, des gens mettent une bonne note après 24 parties…ou 1 seule partie non finie.
Tout cela pour dire que ce sont les gens qui font (et parfois biaisent - volontairement ou involontairement) les classements. Un système Bayesien peut évidemment contribuer à gommer les hérésies, mais il en engendre aussi à sa manière (puisque la montée rapide de Caylus déclenche des notes de “réaction”).
Enfin bref, je crois que le plus important (au moins pour moi 
) est encore que le jeu soit apprécié sur TT et BGG. Pour le reste, ce site appartient à Monsieur Phal et il gère son classement comme il l’entend. Rien n’empêche les fans du Bayesien (dont les classements sont intéressants également) de maintenir une page à jour avec les notes sur un site alternatif (mais j’ai pas dit dissident )…
Oui moi j’ai choisi. Je ne poste plus d’avis sur TT. A quoi bon ?
Pour mes notes et mes avis, je vais sur le BGG.
Vincent
Cher Monsieur Vincent,
Alors, je vous explique. Sur Tric Trac des tas de francophones qui ne lisent pas l’anglais et qui sont un peu hermétiques aux sites, comment dire, légèrement austères, viennent pour essayer de découvrir le monde du jeu de société. Il y a des avis, c’est à dire du texte (des mots qui forment des phrases qui ont un sens, normalement), texte qui permet de savoir ce qui risque de plaire dans un jeu ou de déplaire. Ils sont en confiances puisque de grands amateurs de jeux s’expriment et ils sont assez facile à reconnaitre (et le seront encore plus dans les mois qui viennent).
Bien sûr, si vous pensez qu’un jeu se résume à une note et que BGG satisfait se besoin de formule mathématique super scientifique, très bien de c’est votre droit le plus stric.
Du reste, niveau mathématique, il y a 2 écoles dans le secteur qui nous interesse, l’école bayésienne qui s’oppose à l’école fréquentiste. Vous êtes de l’école bayésienne , permettez moi d’être de l’autre, tout aussi valable scientifiquement il me semble. L’école bayésienne est souvent rapproché du concept de probabilités, et moi, c’est ballot, mais je n’ai pas très envie d’un classement “probable”, mais d’un classement qui tient compte du nombre de personnes (mon vieux côté démocratie power sans doutes).
Voilà, il y a heureusement des gens qui pensent que donner leur avis va plus loin qu’une simple note ou qu’un classement, qu’un jeu n’est pas “meilleur” qu’un autre de 0,325 points, et du coup, cela est très utile aux 7 ou 8000 visiteurs jours de Tric Trac. C’était pour le à quoi bon. 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Moi ce qui m’amuse (sans rancune bien sûr) dans vos arguments, c’est de pointer sur le 0.325 d’écart qui est supposé être insignifiant…
Si on notait les jeux sur 0.5 yaurait que 0.325 d’écart entre le Monopoly et Les Loups-Garous!
Ce n’est bien sûr que ma vision des choses tout à fait probabiliste et qui ne tient pas compte de l’avis des gens de partout dans ce pays et sur la planète voire même plus loin dans la galaxie qui jouent aux Loups-Garous!
Et hop un smiley pour le super vilain comme ça il nous fait une risette!
Cher Monsieur O’Cédar,
Merci pour cette démonstration, elle me rassure 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ce débat séculaire me fera toujours tordre de rire.
Moi pour choisir un jeu je regarde les avis de Monsieur Phal, XavO, O Cedar, Dr Mops, Bruno Faidutti, l’autre Bruno, BdC, Slim et Arthémix. Et globalement ça me fait plus me décider que la moyenne bayesienne qui, elle, me fait bailler.
Bon je suis un naze parce que je ne donne jamais d’avis par fainéantise mais un jour je m’y attelerai
Une idée sans prétention comme ça;
Pour quoi ne pas coefficienter la note atribuée par un membre en fonction du nombre de parties de ce jeu qu’il a rentré dans la base?
Genre un coeff de 1+n*0.5 avec n=nb de parties rentrées.
Un avis de qq’un qui a 10 parties à son actif compte beaucoup plus que celui qui n’en ont fait qu’une seule.
Biensûr on peut rentrer plein de parties fictives pour truquer la note, mais bon là fo vraiment être tordu et avoir du temps à perdre…
Ça c’est un autre débat, mais le problème d’un tel système est que quand on aime pas un jeu on n’en joue pas 30 parties… du coup les avis positifs auraient beaucoup plus de poids que les avis négatifs…
Monsieur Lapin dit:Moi pour choisir un jeu je regarde les avis de Monsieur Phal, XavO, O Cedar, Dr Mops, Bruno Faidutti, l'autre Bruno, BdC, Slim et Arthémix. Et globalement ça me fait plus me décider que la moyenne bayesienne qui, elle, me fait bailler.
Sur le coup, t'es vachement fort, parce que je n'ai posté presque aucun avis sur TT, alors que je me suis beaucoup plus exprimé sur le BGG, parce que je préfère donner juste une note sans avoir à la justifier avec des mots et que je préfère les moyennes bayesiennes, avec écart-type et tout et tout pour voir ce que les gens pensent d'un jeu !
Oui, bon, ben , alors il faut aller au bout de votre logique et supprimer la note pour ne garder que le texte de l’avis et aussi supprimer la notion de classement car elle induit cette notion de meilleur ou de mieux que vous semblez abhorrer.
Je regrette juste un peu que ce système ne mette sur le devant de la scène que les gros hits. A peu de choses près, le top TT se réduit à un top des ventes et je trouve cela simplement dommage et réducteur surtout.
Moi cela ne m’intéresse pas de savoir les jeux les plus possédés ou joués, je cherche à découvrir, tester les jeux dont leurs propriétaires pensent qu’ils sont les meilleurs, c’est la raison pour laquelle je m’oriente désormais davantage vers le BGG que je considère plus fiable pour me donner cette information.
Vous avez raison il me convient meiux , je crois.
Bien à vous ,
Vincent
Vpo dit:Je regrette juste un peu que ce système ne mette sur le devant de la scène que les gros hits. A peu de choses près, le top TT se réduit à un top des ventes et je trouve cela simplement dommage et réducteur surtout.
Ca m'étonnerait grandement que Euphrat & Tigris et Puerto Rico soient dans le top des ventes!! Donc là dessus non, le top TT actuel n'est pas un reflet du top des ventes.
Cher Monsieur VPo,
Oui, vous avez raison d’aller vers BGG du coup. Je vous invite à aller faire un tour dans le forum, par exemple sur ce topic cliquez là topic ou vous lirez des gens très bien (Chris Farrell, 771 rating sur BGG), expliquer que le classement de BGG c’est un peu pas terrible Et où des arguments identiques à certains donnés ici sont appliqués à BGG, y’en a même un qui dit que le classement ne va pas parce qu’il est fait à partir d’avis de gens qui n’y connaissent rien et que du coup on a “Les aventuriers du rail” et “Mémoire 44” dans le classement et c’est naze Y’en a qui veulent monter la limite des avis à 1000 pour apparaitre dans le top (tiens, ce ne serait pas une espèce de genre de favoriser les jeux les plus jouer d’avec le plus d’avis ).
Bref, on dirait bien que le système de BGG a aussi ses problèmes
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ben il faut alors citer les autres aussi : Les loups-garous, jungle speed, citadelles, LADR, Dungeon Twister, Les colons …que du lourd
Vincent
O'Cédar dit:Ça c'est un autre débat, mais le problème d'un tel système est que quand on aime pas un jeu on n'en joue pas 30 parties... du coup les avis positifs auraient beaucoup plus de poids que les avis négatifs...
Si zéro parties enregistrées, ça ne change rien au classement. Si plusieurs ça le favorise effectiveemnt. Mais est-ce vraiment un mal? Au contraire ça reflete bien que le jeu est bon s'il est fortement joué!
Mr Phal,
Moi je pense qu’avec le temps, avec le nombre de votes le système de classement du BGG à tendance à s’équilibrer tout en laissant la visiblité aux nouveaux jeux ce qu’est en train de faire Caylus est exceptionnel et est bien mis en valeur sur le BGG. Le temps et le nombre de votes de Caylus diront ou il se situera effectivement mais je trouve cela sain et normal dans le sens où le système gagne de la fiabilité avec le nombre de votes.
Sur TT, je ressens exactement l’inverse: avec le temps les classements deviennent de moins en moins fiables: par ex j’ai abandonné l’idée de donner mon avis sur les loups garous ou sur jungle speed: si je le donne honnêtement cela ne fera que les pousser davantage vers l’avant et je me refuse à les sous-coter.
J’ai donc zappé ce classement, je me sens manipulé par le système de cotation en place sur TT.
Vincent
Je suis peut être à côté de la plaque, mais TT propose plusieurs tris possibles : http://www.trictrac.net/index.php3?id=j … nf=accueil
Les “pas contents” devraient programmer leur système idéal et gentiment le proposer à Monsieur Phal…