Cher M. Phal,
si le classement de BGG ne fait apparaître que des jeux “pour geek” (donc prises de tête), cela est avant tout dû à la personnalité des gens qui y déposent des notes et non pas à la moyenne bayésienne…
Ainsi un Cash n’ guns, qui est un jeu d’ambiance serait bien placé sur TT grâce à sa moyenne bayésienne et est très mal classé sur BGG car les notes ne sont pas bonnes…
Ainsi je crois que le fait que le top de BGG ne vous corresponde pas est plutôt lié au goût des gens qui votent et non pas à la formule…
Pour Hachman, les plusieurs tris possibles c’est gentil, mais il est clair que tout le monde regarde uniquement le classement officiel, c’est la vitrine…
Tout à faut d’accord avec O’Cédar.
En passant, Cela aurait apporté un réel plus de pouvoir croiser et comparer les différentes sensiblités le “geek” anglo-saxons vs le TT “grand public” latin. Cela aurait été un réel enrichissement pour tous.
Vincent
Cher Monsieur Vpo,
Pour faire cela et donner une chance à tous les jeux, il ya le classement de l’année et du trimestre, classement qui peut être décliner sur semestre, mensuel, quotidiens… Caylus est très bien classé sur l’année 2005 ! Et s’il est vraiment très bien et qu’il trouve son public, il arrivera dans le classement de tous les temps, comme “Les aventuriers du rail” ou “Donjon Twister”…
Pour Monsieur O’Cedar, je crois que vous n’êtes pas allez voir le forum de BGG, il y en a qui se plaignent de la présence de jeux comme les aventuriers du rail dans le top 30 
Pas assez Geek 
Sinon, quand je fais référence à BGG, c’est surtout pour montrer que même si certain ne jurent que par BGG, il a aussi ses faiblesses et ses détracteurs.
Sinon, niveau formule pure, aucun des arguments qui me sont donnés n’arrivent à m’oter de l’idée que la formule actuelle est très bien. Pourtant, c’est pas fautes depuis hier soir d’être aller lire des dizaines de pages et de formules sur ce bon vieux Monsieur Bayes ! 
Mais je dois être stupide, je ne vois aucune autre explication 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Bon j’abandonne, Bayes a échoué…
Essayons Runge-Kutta maintenant!
Cher Monsieur Vpo,
Vpo dit:
En passant, Cela aurait apporté un réel plus de pouvoir croiser et comparer les différentes sensiblités le “geek” anglo-saxons vs le TT “grand public” latin. Cela aurait été un réel enrichissement pour tous.
Vous l’avez, Caylus serait 11ème avec une moyenne bayesienne… Niveau enrichissement ça va ? Vous analysez ça comment ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Dis-moi, Phal, connais tu le concept mathématique de convergence/divergence ?
O'Cédar dit:Pour Hachman, les plusieurs tris possibles c'est gentil, mais il est clair que tout le monde regarde uniquement le classement officiel, c'est la vitrine...
Ah ? Moi je n'arrête pas de tester des tas de configurations pour voir ce qu'elles donnent...
Fait jamais rien comme tout le tout le monde, le Hachman. Et sans le faire exprès, en plus...
Ben moi je ne regarde plus depuis longtemps le classement de TT par défaut, je me contente du classement en moyenne brute avec plus de 10 avis… et là je trouve mon bonheur.
Personellement j’ai mis 1 aux loups garous et ce n’est pas pour faire diminuer la note c’est vraiment parce que je trouve çà nul. Sur noter ou sous noter me semble complètement pervers comme méthode et j’espère que peu de gens le font…
J’abandonne aussi. Comme l’a dit Arthemix tout se résume en ces 2 mots: convergence et divergence.
Si vous ne comprenez pas, j’en suis désolé et … tant pis pour moi.
Vincent
Cher Monsieur Vpo,
Ainsi donc, ce serait moi qui ne comprendrai pas Ok, ça roule
Pour Monsieur Arthémix, je crois comprendre le sens de ces 2 mots, je crois savoir ce que cela signifie appliqué à des suites mathématiques, mais si vous avez des précisions du fond de votre pensée qui me ferait apparaitre la lumière celeste de la compréhension, je suis preneur…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:mais si vous avez des précisions du fond de votre pensée qui me ferait apparaitre la lumière celeste de la compréhension,
Le fond de ma pensée ? Ben, ce n'était qu'une question, non ?
Cher Monsieur Arthémix,
j’espère avoir bien répondu alors
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Désolé d’avoir dû laisser cette discussion et de réagir un peu tard, mais j’aimerais revenir sur certains propos de Dr. Mops.
Docteur Mops dit:Reste à savoir si l’on veut faire de Trictrac un site pour une centaines de fans très actifs ou si on souhaite se diriger vers une population plus grande.
C’est donc cela, vous voulez un classement qui va attirer la population et non pas un classement qui reflète les goûts des quelques passionnés qui laissent leur avis sur TricTrac.
Pas surprenant que cela soit un dialogue de sourd, si on ne peut s’entendre sur les objectifs du classement.
Je partage tout à fait votre objectif de garder TricTrac le plus «populaire» possible (dans le sens noble du terme). J’ai toujours eu la passion du jeu, mais ce n’est que depuis 2 ans que j’ai découvert les jeux dit allemands. Depuis, je sais que je peux parler de ma passion et proposer des jeux à des non-joueurs sans qu’ils cherchent à changer la conversation. Je fais des convertis et ce n’est pas en commencant avec Puerto Rico.
J’ai trouvé ce même état d’esprit en venant à TricTrac. Des passionnés qui aident les aguerris comme les débutants à trouver le jeu qui leur convient ou à éclaircir un point de règle.
Je crois cependant que vous faites fausse route en défendant un système de classement qui met en première place le jeu qui reçoit le plus d’avis. Obtenir plusieurs avis c’est bien, mais ce n’est pas tout. Il faut aussi savoir si les gens ont aimé ou pas.
On présente la méthode Finkel comme la moyenne des avis modulé. Il y a une différence de 0,4771 points entre la moyenne de Caylus et des Loups-Garous, mais on ajoute à ce dernier une «modulation» de plus de quatre points pour le faire passer en tête. Bientôt la «modulation» sera plus importante que la moyenne !! Comment prendre un tel classement au sérieux?
Pour moi la solution est simple. Avoir un classement officiel de TricTrac qui ne tient compte que des jeux grand public ou familiaux pour que TricTrac garde son caractère non-élitiste, mais qu’il soit possible en utilisant le générateur de classement d’élargir ce classement pour inclure les jeux pour passionnés. Comme cela, les passionnés pourront avoir un classement qui les satisfait (bien qu’il y aura toujours des insatisfaits) et l’image non-élitiste de Tric Trac sera préservée.
Cher Monsieur Romain,
Je crois que vous faites fausse route sur l’analyse des intentions… La seule intention est de prendre en considération la masse des avis, positif et négatifs. Personnellement, je considère que le nombre d’avis, le nombre de bons, comme de mauvais, doit entrer en ligne de compte, doit avoir un impact significatif. Contrairement à ce que certain laisserait entendre. Nous sommes finalement dans un beau paradoxe avec des gens qui disent ne pas donner d’avis parce que sur TT on s’en fout, alors que justement, ils reprochent que le nombre compte
Tout comme votre analyse de la modulation me semble biaisé. Je vous rappelle que cette modulation marche aussi dans les négatifs, c’est à dire qu’un jeu qui a de mauvais avis aura une modulation négative. Donc, là, sur les loups par exemple, cette modulation n’est pas ajouté n’importe comment, elle est le résultats de 94% d’avis positifs, dont plus de 60% de 5/5 !!!
Pour mémoire, un 1 fait perdre autant qu’un 5 fait gagner, d’où la position du monopoly qui avec 124 avis se retrouve avec 2.0564 de moyenne et une moyenne rectifié de 0.89 !!! Pourquoi, parce que la grande majorité des utilasateurs de TT ne trouve aucun intérêt à ce jeu…
Maintenant, quand il y aura assez de matière à trier, il y aura des listes différentes selon le type de joueurs, de jeux, etc., afin d’éviter de se retrouver avec un classement hétéroclite. Ces changements, ces modifications sont à faire au bon moment, à des périodes charnières. Quand je vois la liste des potentiels sélectionnés du Tric Trac d’Or, la monté du traffic, je me dis que la période charnière n’est pas loin…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Romain,
Personnellement, je considère que le nombre d'avis, le nombre de bons, comme de mauvais, doit entrer en ligne de compte, doit avoir un impact significatif. Contrairement à ce que certain laisserait entendre. Nous sommes finalement dans un beau paradoxe avec des gens qui disent ne pas donner d'avis parce que sur TT on s'en fout, alors que justement, ils reprochent que le nombre compte
Monsieur Phal
Le truc gênant c'est que si je donne un avis moyen voire mitigé (genre 2/5 ou 3/5) cela pousse le jeu vers le haut....de là le sentiment de manipulation, de "on s'en fout". Mon avis est pris en compte oui mais PAS dans le sens où je le voudrais donc je m'abstiens.
Vincent
Romain, non je ne veux pas que le classement attire qui que ce soit, je voudrais juste qu’il soit si possible représentatif de ce qui se passe sur le terrain.
Reprenons les exemple du Loups-Garous et de Caylus.
Caylus obtient un superbe 4.88
LGT obtient 4.40
Caylus possède 18 avis
LGT en possède 290
Si je veux comparer les deux je ramène les 18 avis de Caylus aux 290 le LGT en lui attribuant la moyenne (3) aux 272 notes qui lui manque.
Résultat (si je ne me suis pas gourré) :
Caylus : 3.11
LGT : 4.40
Alors d’un coté on peut voir que les joeurs concernés par Caylus sont beaucoup plus enthousiastes envers Caylus que ceux de LGT envers LGT.
D’un autre coté, on montre que les amateurs de Caylus ne représentent encore qu’une infime partie d’avis exprimés par rapport à celle de LGT.
Monsieur Phal dit:Nous sommes finalement dans un beau paradoxe avec des gens qui disent ne pas donner d'avis parce que sur TT on s'en fout, alors que justement, ils reprochent que le nombre compte
C'est peut-être qu'ils voudraient que cela soit autre chose que le nombre qui compte, ne pensez-vous pas? Donner un avis alors qu'il en faudrait cent en décourage plusieurs.
Monsieur Phal dit:
Tout comme votre analyse de la modulation me semble biaisé. Je vous rappelle que cette modulation marche aussi dans les négatifs, c'est à dire qu'un jeu qui a de mauvais avis aura une modulation négative. Donc, là, sur les loups par exemple, cette modulation n'est pas ajouté n'importe comment, elle est le résultats de 94% d'avis positifs, dont plus de 60% de 5/5 !!!!!
Ne trichez pas, les 3/5 sont considérés comme neutre, les Loups-Garous vient de perdre 9%.
Monsieur Phal dit:Pour mémoire, un 1 fait perdre autant qu'un 5 fait gagner, d'où la position du monopoly qui avec 124 avis se retrouve avec 2.0564 de moyenne et une moyenne rectifié de 0.89 !!! Pourquoi, parce que la grande majorité des utilasateurs de TT ne trouve aucun intérêt à ce jeu...
Je vous accorde que le système Finkel focntionne pour déclasser les jeux qui reçoivent une majorité de 1/5 et des 2/5, ce qui est une amélioration par rapport au système précédent. En passant, pourquoi il est toujours là lui? Ajouter 0,02 à tous les avis c'est pire que pire.
Le problème est de distinguer entre les jeux qui recoivent une majorité de 4/5 et de 5/5.
Monsieur Phal dit:Maintenant, quand il y aura assez de matière à trier, il y aura des listes différentes selon le type de joueurs, de jeux, etc., afin d'éviter de se retrouver avec un classement hétéroclite. Ces changements, ces modifications sont à faire au bon moment, à des périodes charnières. Quand je vois la liste des potentiels sélectionnés du Tric Trac d'Or, la monté du traffic, je me dis que la période charnière n'est pas loin...
Que Dieu vous entende.
Est-ce que vous pourriez nous donner les moyennes et les modulations des 50 premiers jeux au classement ? Cela nous permettrait de voir quel est l'apport de chacun des facteurs.
Docteur Mops dit:Romain, non je ne veux pas que le classement attire qui que ce soit, je voudrais juste qu'il soit si possible représentatif de ce qui se passe sur le terrain.
Mais nous n'avons pas l'opinion de la population en général, tout ce que nous avons, c'est l'opinion des plus passionnés qui veulent bien laisser leur opinion sur TricTrac. Et vous êtes en train de les perdre parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans le classement.
Je suis persuadé que la plupart comprendrait l'objectif d'être non-élitiste et d'avoir un classement officiel grand public, si au moins ils avaient un outil adéquat pour voir un classement toute catégorie.
Cher Monsieur Vpo,
Vpo dit:Le truc gênant c’est que si je donne un avis moyen voire mitigé (genre 2/5 ou 3/5) cela pousse le jeu vers le haut…de là le sentiment de manipulation, de “on s’en fout”. Mon avis est pris en compte oui mais PAS dans le sens où je le voudrais donc je m’abstiens.
Hé ben non. Preuve que vous n’avez pas bien fait attention à comment ça fonctionne.
Pour Monsieur Romain, 3, ce n’est pas “neutre” quand on est sur 5, c’est plus que la moitié…
"Romain dit:Et vous êtes en train de les perdre parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans le classement. Je suis persuadé que la plupart comprendrait l’objectif d’être non-élitiste et d’avoir un classement officiel grand public, si au moins ils avaient un outil adéquat pour voir un classement toute catégorie.
J’ai du mal avec vos analyses comportementales
Sur le “on perd les internautes”, j’ai les chiffres, sans modulation d’avis Le truc, c’est que c’est fou, mais plus de monde joue aux aventuriers du rail en france qu’à “Sankt Petersburg” et le classement de TT le montre. Si un fort % donnait son avis sur Sankt Petersburg (au hasard de par exemple), il serait dans le haut du classement. Car bon sang de bois, si ces jeux sont dans le classement, c’est que des gens comme vous et moi y ont joué, sont venus et ont donné leur avis et plus positif que négatif. Non ? (Note pour Monsieur VPO : les avis 2/5 et 1/5 font déscendre la modulation de l’écart machin chose et, pas le contraire comme vous semblez le croire )Sinon, êtes-vous au courant que nombreux sont ceux qui dénoncent le focntionnement de BGG et de son top ? je me demdande même s’ils ne sont pas plus nombreux que ceux qui disent que le système de TT est mauvais de ne fonctionne pas
Pour être tout à fait clair, je suis sans doute idiot, je ne maîtrise pas les math comme ceux qui ont fait toutes leurs études dedans, mais perso, je trouve la méthode actuelle extrèment bonne. Meilleurs que l’ajout de manière arbitraire de 5 notes de 3,25 de moyenne sorties d’on ne sait où (dixit la méthode aaron)
Bref, à chaque fois que vous produisez un classement de ce que devrait être Tric Trac avec Bayes, ça me fait tellement froid dans le dos parce que ça ne représente pas le monde que j’ai autour de moi que ça me donne pas envie du tout du tout… Parce que c’est ça que vous n’avez pas compris tout à fait, votre classement ne représente, à mles yeux, rien, et ce que vous pensez qu’il représente, avec des concepts de “battre”, “meilleur que”, les loups-garous de beurk pas devant, ça me fait froid dans le dos aussi
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal