[HS]@castorjunior:
mon candidat ? Déjà tu supputes que le candidat qui me paraitrait le plus adéquate se présente… ce qui serait une gageure, et même dans ce cas encore faudrait il que je le détermine sans erreur (je ne suis moi-même pas un Vulcain infaillible).
(édit: je retire le superflu)
Même la nation la plus exemplaire parmi toute (ce qui est indéterminable) sera vraisemblablement loin d’être optimale, il existe toujours une marge de progression… donc celle ci ne devra pas se reposer sur ces lauriers.
De toute façon beaucoup d’enjeu se jouent au niveau international. Faut regarder la vérité en face, ce qui gouvernent le monde c’est l’argent, dont la plus grosse masse est détenue par un panel extrêmement réduits de personnes.
Donc non, le monde dont tu fais part n’est pas une démocratie, mais s’apparente plutôt à une aristocratie. Et c’est pas les dirigeants de ton microcosme qui vont avoir le poids d’y changer grand chose (d’autant qu’ils sont plutôt à la botte du système en place, vu que c’est ce dernier qui les a mit au pouvoir).
[/HS]
Uphir dit :Et est-ce qu'on peut garder les 7€ pour soi si aucun parti ne nous convient ?
Non. Le principe, c'est de choisir comment est dépensée une somme d'argent public. Si tu ne t'exprimes pas, l'état ne va pas te donner de l'argent, mais décidera lui même comment le dépenser.
Le principe est aussi de favoriser l'émergence de nouveaux mouvements qui ne peuvent pas forcément compter sur les financements privés. (Une des raisons de la survie de la manif pour tous, et pas de nuit debout, pourtant nés à peu près en même temps. La manif pour tous a reçu les financements pour s'organiser et avoir des employés à temps plein. Alors que nuit debout a moins attiré les faveurs des fortunés 
.)
Vicen dit :[HS]@castorjunior:
mon candidat ? Déjà tu supputes que le candidat qui me paraitrait le plus adéquate se présente... ce qui serait une gageure, et même dans ce cas encore faudrait il que je le détermine sans erreur.
De toute façon il est plus efficace d'agir directement sur les incentives.
Tu vois pas meilleur ailleurs qu'en France pour ce qui est d'écouter les citoyens ? Es tu seulement renseigner sur tout ce qui se fait ailleurs, où tu dis ça au pif par défaut sans réellement savoir ? Crois tu réellement que la rue est le seul moyen d'expression ?
Dans d'autres pays, comme par exemple la Suisse, le peuple peut se faire entendre par une procédure où ils recueillent un certain nombre de signature pour soumettre une loi.
Je sais pas si c'est de la naïveté ou de l'endoctrinement, mais c'est facile de pointé Phobos et Deimos qui sont des situations peu enviables, pour minimisé le fait que la notre n'est guère luxuriante.
Et combien même tu prends la nation la plus exemplaire, celle ci est loin d'être optimale, donc elle a une marge de progression, donc elle ne doit pas se reposer sur ces lauriers.
De toute façon beaucoup d'enjeu se jouent au niveau international. Faut regarder la vérité en face, ce qui gouvernent le monde c'est l'argent, dont la plus grosse masse est détenue par un panel extrêmement réduits de personnes.
Donc non, le monde dont tu fais part n'est pas une démocratie, mais s'apparente plutôt à une aristocratie. Et c'est pas les dirigeants de ton microcosme qui vont avoir le poids d'y changer grand chose (d'autant qu'ils sont plutôt à la botte du système en place, vu que c'est ce dernier qui les a mit au pouvoir).
[/HS]
Faudrait lire mes messages… J'ai aussi parlé de la Suisse comme un modèle à suivre…
Je n'ai jamais dit que la France était un modèle exemplaire… Tu délires complètement ! je n'arrête pas de dire qu'il y a énormément de choses à améliorer dans notre pays (représentativité des élus, organisation de l'état, etc...)
Les autres pays sont géniaux , super! Cite un pays dans le monde aussi redistributif que la France! Je crois que tu peux chercher longtemps!
Et que veut dire l'expression "mon microcosme"? Je ne suis pas plus nanti que toi, j'ai un salaire de fonctionnaire assez modeste si tu veux savoir. Donc selon toi, si on n'est pas d'extreme gauche comme tu sembles l'être, on est collabo du pouvoir qui opprime les peuples? Belle ouverture d'esprit!
Je trouvais ton premier commentaire intéressant, assez pertinent sur certains points, mais là ça dérive sur le grand n'importe quoi!
Je te laisse avec ton copain adel, vous aurez certainement plein de choses à vous dire.
Morgal dit :Non. Le principe, c'est de choisir comment est dépensée une somme d'argent public. Si tu ne t'exprimes pas, l'état ne va pas te donner de l'argent, mais décidera lui même comment le dépenser.
Donc, pour simplifier, on imagine que chacun paie des impôts (ça nous évitera certains débats sociétaux). On a la situation A où indépendamment de tes impôts, tu paies, volontairement et de ta poche, 7€ pour un parti si ça te chante. Et on a la situation B ou l'état te demande 7 € de plus d'impôts qu'avant (ben oui, plus ou moins directement, il ne faut pas se leurrer) pour ensuite te refiler un bon de 7€ à dépenser comme bon te semble auprès d'un parti. Je ne vois ni grande trouvaille ni "révolution démocratique", sinon la tentative de financer / engraisser de façon moins opaque la classe politique. Mais je peux me tromper.
Sauf qu’on n’est pas dans la situation A. C’est là le problème. (Et la situation A est déjà un problème, les dons étant très important dans une campagne électorale, faire des promesses pour les riches permet d’avoir plus de dons, et de plus grandes chances d’emporter l’élection. Ce qui favorise encore plus les riches, et creuse les inégalités.)
Pour en revenir à la situation actuelle :
En France, tu peux faire un don à un parti politique. Ce don est limité à 7500€. Ce don ouvre droit à 66% de réduction d’impôt, dans la limite de 20% du revenu imposable.
Quelqu’un de pas très riche, non imposé, qui se creverait le c*l à donner 7500€ à son parti favori aurait donc 0€ de réduction d’impôt. Donc 7500€ de sa poche.
Quelqu’un au revenu imposable de 20 000€ faisant le même don, aurait droit à 4000€ de réduction d’impôts, donc 3500€ de sa poche.
Quelqu’un au revenu imposable de 50 000€ aura lui droit à une réduction d’impôt de 5000€, donc 2500€ de sa poche.
La proposition du BED, c’est d’arrêter ces réductions d’impôts qui favorisent les plus riches avec de l’argent public, et d’utiliser le même budget (donc pas de variation du coût des impôts pour ceux qui ne profitent actuellement pas de ces réductions) pour donner le même pouvoir financier à tous. Au lieu d’avoir quelques citoyens décidant comment utiliser 5000€ d’argent public, on aurait chaque citoyen décidant comment utiliser 7€ d’argent public chacun.
Financièrement parlant, l’état ne voit pas la différence, et le citoyen lambda non plus. Le citoyen riche qui donnait 7500€ aura maintenant 2500€ à mettre ailleurs, dans ses loisirs par exemple.
La différence ne se verra qu’au niveau des partis politiques, augmentant les dons de ceux qui parlent à la majorité et diminuant ceux des partis qui s’adressent à la frange la plus aisée de la population.
Merci pour ces infos instructives. Mais comme en France, plus de la moitié des foyers fiscaux est non imposable, ça relance quand même le débat de leur octroyer de nouveaux droits / moyens financiers indirectement aux frais de celles et ceux qui paient des impôts.
Et ceci est d’autant plus vrai que les partis soutenus seraient plus représentatifs de cette même majorité, donc servant plutôt leurs intérêts. Je comprends que certains représentants politiques défendant les intérêts d’une frange de population plus aisée freinent des deux pieds. 
C'est ce que j'ai dit
Morgal dit : Ces deux changements sont assez simples à mettre en place, et feraient beaucoup de bien à la démocratie, mais n'arrangent pas ceux qui ont le pouvoir de les mettre en place, donc je doute que ça arrive bientôt...Sauf que là, on donnerait 7€ à tout le monde, dont ceux qui ne paient pas d'impôts, alors qu'actuellement, on donne juste 5000€ à quelques uns, qui n'ont pas vraiment besoin de cet argent...
Autant je peux comprendre le débat "faut-il que tout le monde paie pour ceux qui n'ont pas d'argent?", même si j'ai une position personnelle dessus, je peux comprendre les divergences, autant "faut-il que tout le monde paie pour ceux qui ont beaucoup d'argent?", je ne vois pas qui peut dire oui, à part ceux qui en profitent, et ce oui n'est pas motivé par le bien de la société, mais leur bien personnel.
Vicen dit :Tu vois pas meilleur ailleurs qu'en France pour ce qui est d'écouter les citoyens ? La rue n'est pas l'unique moyen d'expression. Dans d'autres pays, comme par exemple la Suisse, le peuple peut se faire entendre par une procédure où ils recueillent un certain nombre de signature pour soumettre une loi.Mais en France aussi. Pour avoir longuement milité dans une association qui peut se flatter d'avoir réussi à incorporer des amendements voir d'avoir activement participé à torpiller des lois liberticides, je peux te garantir qu'en tant que citoyen tu as un pouvoir (certes limité) sur les lois et leur application à condition de te bouger.
La démocratie ne se limite pas au bulletin de vote ou au clic sur une pétition en ligne. Dans un pays de 60 millions d'habitants aux intérêts et opinions contradictoires il est évident que la majorité des décisions se feront sans toi puisque tu n'es qu'un individu parmi d'autres et donc pas spécialement plus légitime. Alors insinuer « qu'on est pas libres » dans un des pays où certes tout n'est pas rose (violences policières notamment) mais où en tant que citoyen j'ai une des libertés les plus importantes au monde, c'est faire du Thoreau de bas étage.
[HS]@bdrieu:
je n’ai pas encore évoqué la notion de liberté jusqu’à présent mais puisque tu abordes le sujet…
Les lois sont comme les règles d’un jeu: elles te fournissent un cadre pour que tu n’en débordes pas et par définition, même les lois les plus légitimes sont liberticides.
La liberté n’est pas un idéal absolu qu’il faut défendre coûte que coûte sans y réfléchir un minima, sans quoi tout le monde serait libre de se livrer à des pratiques barbares. On a par exemple pas la liberté de kidnappé quelqu’un, ce qui est une illustration parfaite de la célèbre phrase:
“Notre liberté s’arrête là où commence celle des autres”.
Bref, tout ça pour dire que critiquer une loi car elle est liberticide n’est pas un bon argument en tant que tel, étant donné que toutes les lois sont par définition liberticides.
Si tu trouves une loi inappropriée, il faut justifier ton point de vu en argumentant sur les bénéfices versus les pertes. Plutôt que de te draper comme défenseur de la plus grande des “vertus”, qui n’est en réalité pas si vertueuse que ça poussée à l’extrême.
[/HS]
Le seul topic où il est bon de ne faire qu’essentiellement du hors sujet ^^
PS: bon couvre feu à tous.
castorjunior dit :Vicen dit :[...]a) Faudrait lire mes messages… J'ai aussi parlé de la Suisse comme un modèle à suivre…
b) Et que veut dire l'expression "mon microcosme"? [...*texte colérique*...]
a) Oups.
b) Tu t'emportes un peu vite avant d'avoir ta réponse.
J'évoque le fait que beaucoup de choses se jouent au niveau international, puis écris en suite que ce n'est pas les dirigeants de "ton/notre microsmosme" (au sens géographique) qui vont pouvoir y faire grand chose.
____________
De toute façon que ce soit en Europe ou aux US (et ailleurs), ce sont les lobbys qui ont la main mise.
[sujet](comme quoi de nos jours, inutile de conspirer en secret, la corruption se fait au grand jour, à la vu et au su de tous, en toute transparence tellement ils ont de poids)[/sujet]
PS: Dire ça fait juste de moi quelqu'un de factuel (je me contrefous de savoir quelle étiquette tu accoles aux gens qui t'énoncent tel ou tel fait concret). Je ne suis pas un idéologiste, qui va te dire comment le monde devrait fonctionné. Au contraire je vais plutôt te dire qu'il n'y a pas d'idéaux objectifs.
[/HS]
Pour en revenir au sujet de Maïa l’abeille: (je vais également être factuel)
- la terre n’est pas plate
- les lois de Newton sont fausses (mais peuvent être appliquées dans un certain cadre restreint, “tout les modèles sont faux, mais certains sont utiles”).
Vicen dit :Pour en revenir au sujet de Maïa l'abeille: (je vais également être factuel)
- la terre n'est pas plate
- les lois de Newton sont fausses (mais peuvent être appliquées dans un certain cadre restreint, "tout les modèles sont faux, mais certains sont utiles").
Je m'inscris en faux : la terre est évidemment plate car dieu n'a eu qu'un jour pour la façonner et il est bien plus facile en si peu de temps de faire une crêpe qu'une boule (tout breton pourra te confirmer cela).
Je crois que je vais aller me coucher ...
Faux ! Archi faux !
La terre n’est pas plate ! La preuve: si elle l’était, les chats auraient déjà tout balancé dehors.
J'ai bien compris le principe du reste de ton texte et suis assez d'accord, entre autres sur la notion de réciprocité / respect de l'autre concernant la liberté et sur le fait que tout cadre, après évaluation extrême (cf anarchistes), peut-être considéré comme liberticide. Je tiens quand même à préciser que certaines lois octroient des droits aux citoyens, ce qui constituerait une exception à ce que tu exposes.Vicen dit :
Les lois sont comme les règles d'un jeu: elles te fournissent un cadre pour que tu n'en débordes pas et par définition, même les lois les plus légitimes sont liberticides.
Newton7900 dit :Faux ! Archi faux !
La terre n'est pas plate ! La preuve: si elle l'était, les chats auraient déjà balancé dehors.
Attention, ce message est rédigé par un certain Newton(7900), voilà qui sent le complot.
Newton7900 dit :La terre n'est pas plate ! La preuve: si elle l'était, les chats auraient déjà balancé dehors.
castorjunior dit :Vicen dit :[HS]Morgal dit :Ça reste un choix du peuple. C'est clairement pas la meilleure méthode, mais ça reste plus démocratique qu'une monarchie ou une tyrannie...
Il y a mieux, mais il y a aussi pire.Vaut il mieux croire à tord être en démocratie, ou clairement savoir qu'on ne l'est pas, ça se discute.
De toute façon, même si il était possible d'être dans une réelle démocratie (au sens mathématique), on peut aussi appeler ça la dictature du plus grand nombre (qui potentiellement opprime les minorités). Tu vois ça comme un idéal, mais ce n'est qu'une doctrine. Il y a bien des sujets où la majorité se trompe (ou n'a tout simplement pas les connaissances requises). Ce n'est en rien un gage de prendre de bonnes décisions.
Préfèrerais-tu la dictature des minorités sur le plus grand nombre?
C'est déjà un peu le cas en France non ?
Macron à été élu par 25% des Français, grosomodo et il a 75% des sièges à l'assemblé nationale..
Et c'est pareil pour chaque scrutin en France.
Tant qu'il n'y auras pas de proportionnel en France, ça ne seras jamais vraiment une démocratie à proporement parler.
C'est d'ailleurs pour cela que l'on assiste à des débat stériles à l'assemblé nationale avec des élus qui ne savent pas discuter ensemble mais font les guignols car ils savent que le débat ne sert à rien. La majorité installé à le pouvoir et les lois seront voté. Et si ils votent mal (la majorité) le président du groupe les fait revoté (cela c'est vu il y a un mois ou deux)
Du coup..
C'est un peu la dictature d'une minorité de Français sur le plus grand nombre de Français ?
PS : De toute façon répondre ici, c'est un peu comme un débat à l'assemblé nationale car vous êtes comme eux, quelque soit les arguments, personne n'est en mesure d'écouter l'autre et pense avoir raison. Débat stérile et inutile.
Docky dit :J'ai bien compris le principe du reste de ton texte et suis assez d'accord, entre autres sur la notion de réciprocité / respect de l'autre concernant la liberté et sur le fait que tout cadre, après évaluation extrême (cf anarchistes), peut-être considéré comme liberticide. Je tiens quand même à préciser que certaines lois octroient des droits aux citoyens, ce qui constituerait une exception à ce que tu exposes.Vicen dit :
Les lois sont comme les règles d'un jeu: elles te fournissent un cadre pour que tu n'en débordes pas et par définition, même les lois les plus légitimes sont liberticides.
Un point très intéressant à soulever.
La seconde vidéo de Monsieur Phi l'aborde. En gros pour paraphraser grossièrement ce qu'il dit:
Te donner un droit implique une restriction aux autres de ne pas interférer avec celui ci. Et si c'est un droit général applicable pour tous, cela te contraint donc à ne pas interférer dans l'exercice des autres à appliquer leur droit. Ce qui peut aller du devoir de non interférence passif, à devoir y contribuer activement (dans un cas tu ne doit pas faire ceci, dans l'autre tu dois faire cela).
D'où l'expression: "un droit s'accompagne de devoir aux autres".
Donc non, ça ne fait pas spécialement exception. Si une loi ne contraint rien ni personne, ça n'a juste aucun effet.
__________
A titre personnelle, je pourrais même aller plus loin que lui, en disant que si on commence par te lister ce que tu as le droit de faire (avec un règlement intérieur par exemple), c'est qu'implicitement par défaut on t'interdit tout le reste.
Vicieux n'est il pas ? 
Prends un jeu de société qui prend parti de t'expliquer dans les règles tout ce que tu es autorisé à faire. Ce que tu as le "droit" de faire. Ne vois tu pas que cela te formule un cadre ? Si tu sors de ce cadre, tu enfreins les règles. Pourtant nul part dans les règles on ne t'as interdit quoi que ce soit. On t'as au contraire octroyé des droits en les énumérant.
C'est un peu la même chose qui se passe quand on lit les droits d'un type au moment où on l'arrête. On restreint ses libertés à peau de chagrin.
Donc une liste de droits peut s'avérer en un sens beaucoup plus liberticide qu'une liste d'interdits.
[/HS]
Pendant 7 ans de ma vie, j’ai vécu dans une dictature assez « douce » par rapport à d’autres sur le même continent, le Brésil de 1970 à 1976.
J’étais ado.
Quand je lis que la France est une dictature, après cette expérience brésilienne, je suis efondré par l’insanité du propos. La France est un état de droit, certes améliorable, comme tout système qui évolue naturellement moins vite que les mœurs, mais cela reste un etat de droit, oú on a le droit d’avoir les idées et les croyances que l’on veut et les dire, même les plus absurdes comme « la France est une dictature », sans risquer d’être sorti du lit au milieu de la nuit pour disparaître dans la nuit, pour toujours, ou de se suicider d’une balle dans la nuque. Parce que c’est ça une dictature.
Les propos qui banalisent les termes dictature, nazi, fasciste et autre sont une immaturité politique, un contresens qui desservent et ridiculisent les points de vues qu’ils souhaitent défendre, le signe d’une inculture crasse. C’est un vide d’idée. Une insulte n’a jamais été un argument, c’est au contraire la démonstration d’une absence d’argument.
bonne année à toutes et à tous
Je suis d’accord, la France n’est pas une dictature. Il n’y a pas grand chose de comparable entre la France d’aujourd’hui et le Brésil que tu as connu. Et je n’utiliserai pas ce terme pour décrire la situation actuelle.
Cependant, étant né à la fin des années 80, j’ai toujours eu, et ça ne s’améliore pas, l’impression que la situation, en France et dans le monde, d’un point de vue politique, économique, écologique et social, empire, par rapport à la situation de mes parents (nés fin des années 50) qui semblent avoir vu beaucoup d’amélioration (ou d’insouciance) sur ces sujets là.
La France n’est pas une dictature, mais au lieu de continuer à s’en éloigner comme elle l’a longtemps fait, l’ambiance actuelle donne le sentiment qu’on a fait demi-tour, et qu’on s’en approche, petit à petit. On n’y est pas encore, mais c’est pas quand on sera en plein dedans qu’il faudra s’en inquiéter…
Morgal dit :Je suis d'accord, la France n'est pas une dictature. Il n'y a pas grand chose de comparable entre la France d'aujourd'hui et le Brésil que tu as connu. Et je n'utiliserai pas ce terme pour décrire la situation actuelle.
Cependant, étant né à la fin des années 80, j'ai toujours eu, et ça ne s'améliore pas, l'impression que la situation, en France et dans le monde, d'un point de vue politique, économique, écologique et social, empire, par rapport à la situation de mes parents (nés fin des années 50) qui semblent avoir vu beaucoup d'amélioration (ou d'insouciance) sur ces sujets là.
La France n'est pas une dictature, mais au lieu de continuer à s'en éloigner comme elle l'a longtemps fait, l'ambiance actuelle donne le sentiment qu'on a fait demi-tour, et qu'on s'en approche, petit à petit. On n'y est pas encore, mais c'est pas quand on sera en plein dedans qu'il faudra s'en inquiéter...
Tes parents sont nés à une époque bénie. Quand on était certain que l’avenir serait meilleur que le passé, que la vie de nos enfants serait meilleure que la nôtre.
Cela ne s’est pas avéré bien durable ni vrai.
Il y a eu une première rupture dans le « contrat moral » entre salariés et entreprises dns les années 70, le salarié ne faisait plus parti de l’entreprise, mais est devenu une ressource comme une autre et donc une variable d’ajustement. Mais cela, les gens, nous, avons mis des décennies à le comprendre. Je connais des gens de 50 ans, plus jeunes que moi, qui ne l’on pas compris ! C’est une prise de conscience recente et morose.
Il y a eu ensuite la main mise de l’économie sur le politique, avec le PIB qui est passé de status d’outil de mesure à objectif, et quand un outil de mesure devient un objectif, il devient un mauvais outil de mesure et un mauvais objectif (ce n’est pas de moi).
La chute des idéologie a été, à mon avis, un bien. Mais rien ne les a remplacé. Ou plutôt si, c’est l’économie de marché qui est devenu une idéologie dominante, même si elle est aussicretine à l’usage que les autres.
Le péril climatique n’arrange pas l’ambiance, on ne va pas vers des jours meilleurs.
Et tout cela ne donne pas, à juste titre, un sentiment de vivre dans une société qui va bien.
Pourtant, en terme de liberté individuelle, on n’en a jamais eu autant. Je viens d’une époque lointaine ou la contraception était interdite, ou l’avortement était un crime (qui pouvait mener à la peine de mort), ou être gay était, en fonction des pays soit une maladie mentale soit un crime, ou les trois chaînes de télé étaient d’état, tout comme les radios, avec un ministère de l’information qui plus est. Un monde ou un gouvernement pouvait interdire un journal pour une caricature. Cela a quand même bien évolué en France et pas mal dans le monde.
Alors oui, notre société va mal, elle n’a plus aucune valeur (quel terme réactionnaire !), elle est régie par des mécanismes absurdes, les gouvernements européens ont délégué une partie des pouvoir à une entité non démocratique (BCE, commisssion européenne, je dis cela mais je suis un fervent européen), mais, en terme de libertés individuelles, on n’a jamais été aussi libre de s’exprimer, de s’informer, de se déplacer, de militer, d’être.
Nous sommes libre dans une société en errance, qui va mal, mais nous ne sommes libre. Et si nos dirigeants, démocratiquement élus, ne sont pas à la hauteur, c’est parce que personne ne propose mieux.
Ce n’est pas parce que « mon » candidat n’est pas au pouvoir que je vis dans une dictature non plus.
edit : allez, allons plus loin... je pense même que si nous voulons réellement résoudre les problèmes que nous avons à résoudre, les libertés individuelles devraient en prendre un coup ! Limiter la consommation d’énergie, organiser un meilleur partage des richesses pour réduire les inégalités (je suis partisan de l’abolition de l’héritage pour pouvoir redistribuer aux jeunes plutôt que faire hériter les vieux. Aujourd’hui, on hérite de ses parents à 60 ans ! C’est cretin et contre productif). Je rêve d’un monde sans religions, exit la liberté de croire et de se haïr pour des conneries. Interdiction des activités polluantes. Limitation de la consommation de produits polluants (viandes, fruits exotiques, plastique...). Certain font déjà cela, mais tant que cela ne sera pas limité par la loi, cela sera une goute d’eau, un choix minoritaire.