Censure Youtube et COVID19

jmguiche dit : Pourtant, en terme de liberté individuelle, on n’en a jamais eu autant. Je viens d’une époque lointaine ou la contraception était interdite, ou l’avortement était un crime (qui pouvait mener à la peine de mort), ou être gay était, en fonction des pays soit une maladie mentale soit un crime, ou les trois chaînes de télé étaient d’état, tout comme les radios, avec un ministère de l’information qui plus est. Un monde ou un gouvernement pouvait interdire un journal pour une caricature. Cela a quand même bien évolué en France et pas mal dans le monde.
On est d'accord. C'est aussi pour ça que j'axe mon message sur l'évolution de la situation, plus que la situation elle même. Comme tu dis, ton "époque lointaine", était une situation bien pire que maintenant sur plein de sujets. Et vous avez vu, lors de votre vie jusqu'à présent, de grandes améliorations. La situation était pourrie, elle est bien mieux maintenant. Ça aide à être optimiste, forcément (surtout quand on a vécu son adolescence dans une dictature).
J'ai l'impression d'être né à l'apogée de cette époque d'améliorations et d'évolution positive. Et après l'apogée, c'est la chute. Il y a eu quelques "progrès" (grandement contestés), comme le PACS, le mariage pour tous, et les 35H, mais à part ça, sur les dernières décénies, on a l'impression de stagner, ou de reculer plutôt qu'autre chose. (Assouplissement des 35h, recul de l'âge de la retraite, reculs sur l'écologie avec la ré-autorisation des néo-nicotinoïdes, violences policières qui ne favorisent pas vraiment la liberté de militer ou manifester...)

Et professionnellement, c'est assez décourageant aussi. J'ai déjà travaillé pour 2x plus d'employeurs, en à peine 10 ans, que ma mère dans sa carrière complète. (Je compte les employeurs, mais 2 d'entre eux étaient des sociétés de service, avec qui j'ai fait pas mal de clients. Même si l'employeur et le salaire restent les mêmes, on change de lieu de travail, de conditions, de méthodes, de collègues, avec des entretiens d'embauche à chaque fois. Je n'ai pas travaillé plus de 8 mois au même endroit en 5 ans...)

Édit pour répondre au tien :
 
jmguiche dit : edit : allez, allons plus loin... je pense même que si nous voulons réellement résoudre les problèmes que nous avons à résoudre, les libertés individuelles devraient en prendre un coup ! Limiter la consommation d’énergie, organiser un meilleur partage des richesses pour réduire les inégalités (je suis partisan de l’abolition de l’héritage pour pouvoir redistribuer aux jeunes plutôt que faire hériter les vieux. Aujourd’hui, on hérite de ses parents à 60 ans ! C’est cretin et contre productif). Je rêve d’un monde sans religions, exit la liberté de croire et de se haïr pour des conneries. Interdiction des activités polluantes. Limitation de la consommation de produits polluants (viandes, fruits exotiques, plastique...). Certain font déjà cela, mais tant que cela ne sera pas limité par la loi, cela sera une goute d’eau, un choix minoritaire. 

On a l'air de partager un certain nombre d'idées. L'héritage est effectivement mal fait, et source d'inégalités (il y a une vidéo du Monde intéressante sur le sujet. Je ne m'étais pas vraiment posé la question avant, mais les arguments avancés sont pertinents).
Je n'aime pas les religions non plus, (mais je ne vois pas comment la loi améliorerait ceci. Historiquement, les persécutions religieuses n'ont pas vraiment amené à l'exctinction de ses religions...)
Cependant, j'y vois beaucoup de libertés à gagner, quand tu parles de restrictions :)
Un meilleur partage des richesses (revenu universel?) permettrait pas mal de libertés en plus. Certes les ultras riches pourraient pas se payer un 5ème yacht, (mais c'est bon pour limiter la consommation d'énergie), mais on courerait moins après l'argent pour l'argent. Moins de "bullshit jobs" (hop, économies d'énergies probables aussi), moins de frustration et de fatigue pour les boulots difficiles. L'informatique et la robotique pourraient servir les buts nobles pour lesquels elles ont été conçues ou pensées (donner le travail difficile aux machines, pas pour que les patrons s'engraissent en se débarassant des humains lents qui tombent malades et se mettent en grève, mais pour que plus personne n'ai à ramasser les poubelles). Les gens pourraient consacrer plus de temps à leurs loisirs (qui ici, n'aimerait pas avoir plus de temps pour jouer, ou trouver l'énergie et le temps nécessaire pour transformer une vague idée de jeu en un proto potable, à montrer à des éditeurs. Ou écrire un livre, composer de la musique, apprendre des choses sur des sujets qui ne leur sont d'aucune utilité, pour le plaisir de la culture, ou voyager, "à l'ancienne", de façon plus propre. J'adorerai voir la Mongolie, personnellement, mais ça serait encore mieux d'avoir le temps d'y aller en train (électrique) ou en bateau à voile. Difficile en une semaine de congés payés...) ou à la société, aider les personnes dans le besoin, s'intérésser à la démocratie, y réfléchir et pousser de nouvelles idées (référendum d'initiative citoyenne? Refonte du système de financement des partis politiques avec les BED? Vote par jugement majoritaire?), ou jardiner, prendre le temps de produire une partie de son alimentation (et ainsi (ré)apprendre le cycle des saisons, pas de fraises en hiver, et bim, en plus, c'est aussi bon pour la planète.)
On peut y voir une restriction des libertés, ou un cercle vertueux. Couper quelques libertés à ceux qui en ont beaucoup, pour en donner aux autres.
Mais comme j'ai dit plus haut, ceux qui y perdraient un peu sont ceux qui ont la possibilité de changer ça. Et ils n'ont pas d'intérêt personnel à le faire...

Morgal dit :
jmguiche dit : Pourtant, en terme de liberté individuelle, on n’en a jamais eu autant. Je viens d’une époque lointaine ou la contraception était interdite, ou l’avortement était un crime (qui pouvait mener à la peine de mort), ou être gay était, en fonction des pays soit une maladie mentale soit un crime, ou les trois chaînes de télé étaient d’état, tout comme les radios, avec un ministère de l’information qui plus est. Un monde ou un gouvernement pouvait interdire un journal pour une caricature. Cela a quand même bien évolué en France et pas mal dans le monde.
On est d'accord. C'est aussi pour ça que j'axe mon message sur l'évolution de la situation, plus que la situation elle même. Comme tu dis, ton "époque lointaine", était une situation bien pire que maintenant sur plein de sujets. Et vous avez vu, lors de votre vie jusqu'à présent, de grandes améliorations. La situation était pourrie, elle est bien mieux maintenant. Ça aide à être optimiste, forcément (surtout quand on a vécu son adolescence dans une dictature).
J'ai l'impression d'être né à l'apogée de cette époque d'améliorations et d'évolution positive. Et après l'apogée, c'est la chute. Il y a eu quelques "progrès" (grandement contestés), comme le PACS, le mariage pour tous, et les 35H, mais à part ça, sur les dernières décénies, on a l'impression de stagner, ou de reculer plutôt qu'autre chose. (Assouplissement des 35h, recul de l'âge de la retraite, reculs sur l'écologie avec la ré-autorisation des néo-nicotinoïdes, violences policières qui ne favorisent pas vraiment la liberté de militer ou manifester...)

Et professionnellement, c'est assez décourageant aussi. J'ai déjà travaillé pour 2x plus d'employeurs, en à peine 10 ans, que ma mère dans sa carrière complète. (Je compte les employeurs, mais 2 d'entre eux étaient des sociétés de service, avec qui j'ai fait pas mal de clients. Même si l'employeur et le salaire restent les mêmes, on change de lieu de travail, de conditions, de méthodes, de collègues, avec des entretiens d'embauche à chaque fois. Je n'ai pas travaillé plus de 8 mois au même endroit en 5 ans...)

Les violences policières sont une réponse maladroite et totalement inappropriée aux violence des black blocks. Les bavures policières ont toujours existé, existeront toujours, il faut lutter contre, mais il y en n’a pas plus qu’avant. Elles sont seulement plus médiatisées, principalement à cause de l’affaire Benalla, les médias se sont rendu compte que cela faisait de l’audience. Mais la violence actuelle de certaine manifestation ou plutôt de certains manifestants, appelé la violence. C’est déplorable, ce sont de bas instincts qui s’expriment des deux côtés, la peur aussi, mais ce n’est pas pir qu’avant. En soixante huit il y a aussi eu des morts dont certain par balles réelles. Non, on n’en parle plus, on est plus concernés, mais je ne crois pas en une évolution systémique de la violence policière. Bon, le fait que Benalla ne soit pas en prison ferme pour ce qu’il a fait n’est pas un bon message, je l’admet.

Pour le reste, on est complètement d’accord. C’est l’économie qui dirige le monde en se foutant tout autant du bien commun que du bien personnel. Et en effet les seules réponses des politiques sont soit « ouai mais c’est vachement bien c’est le marché », soit une utilisation démagogique et populiste du problème. Non, je ne suis pas optimiste.

Mais... cela ne fait pas de notre société une dictature, c’est juste une société absurde pour qui l’économie est un but en soit, pas un moyen d’améliorer et de sécuriser la vie des individus. L’économie au service de l’humain est une idée morte avec Rocard, bravo M. Mitterrand. 

Si nos messages se croisent, ça va être compliqué à suivre :p 
(Cf mon édit en réponse au tien)

Je n’ai pas l’impression que les violences policières soient plus médiatisées. Plus visibles par les réseaux sociaux, certainement. Mais vraiment montrées aux JT? Pas vraiment…
J’ai l’impression justement que c’est devenu plus accepté au sein de la police en fait. En 68 il y a eu des morts, certes, et certains policiers ont toujours abusé de leur pouvoir. Mais il y avait “les brebis galeuses”, et j’ai l’impression que ça n’est plus le cas, que c’est une façon de faire.
En 68, le préfet de Paris avait écrit une lettre aux policiers, (qui a pas mal tourné sur les réseaux récemment), les appellant à garder leur sang froid, en parlant de l’honneur de la profession, et en condamnant les violences des policiers. On voit mal le préfet Lallement faire de même… L’IGPN semble inéfficace ni en terme de “punition” des policiers violents, ni en terme de dissuasion, poussant les policiers à se comporter avec honneur et j’ai envie de dire “chevalerie” (leur devise est “proteger et servir”, il me semble)…

Et non, on est d’accord, ça ne fait pas de notre société une dictature en l’état actuel. Mais ça donne l’impression qu’on s’en rapproche de plus en plus au lieu de continuer à s’en éloigner…

Default

Morgal dit :Si nos messages se croisent, ça va être compliqué à suivre :p 
(Cf mon édit en réponse au tien)

Je n'ai pas l'impression que les violences policières soient plus médiatisées. Plus visibles par les réseaux sociaux, certainement. Mais vraiment montrées aux JT? Pas vraiment...
J'ai l'impression justement que c'est devenu plus accepté au sein de la police en fait. En 68 il y a eu des morts, certes, et certains policiers ont toujours abusé de leur pouvoir. Mais il y avait "les brebis galeuses", et j'ai l'impression que ça n'est plus le cas, que c'est une façon de faire.
En 68, le préfet de Paris avait écrit une lettre aux policiers, (qui a pas mal tourné sur les réseaux récemment), les appellant à garder leur sang froid, en parlant de l'honneur de la profession, et en condamnant les violences des policiers. On voit mal le préfet Lallement faire de même... L'IGPN semble inéfficace ni en terme de "punition" des policiers violents, ni en terme de dissuasion, poussant les policiers à se comporter avec honneur et j'ai envie de dire "chevalerie" (leur devise est "proteger et servir", il me semble)...

Et non, on est d'accord, ça ne fait pas de notre société une dictature en l'état actuel. Mais ça donne l'impression qu'on s'en rapproche de plus en plus au lieu de continuer à s'en éloigner...

Moi, j’imagine mal Lallement disant à ses effectifs « defoncez les à coup de LBD ! » faut être sérieux. 

Aucun préfet n’a intérêt à envenimer les choses, par contre, il a des missions et c’est une cible facile. J’ai eu sufisemment de contacts avec les forces de l’ordre pour savoir que la violence n’est pas leur premier choix.

Il est probable que les moyens donnés aux forces anti émeute sont inadaptés, lbd, mais, que je sache, ce n’est pas la décision du préfet.

Quand au cas de violence, il y a clairement des bavures, mais ce n’est pas une volonté systématique, ce sont des incidents, grave, mais des incidents. Pas une politique ni une stratégie. Ce n’est pas une vingtaine de tirs de lbd qui transforme la place de la république en place tien en Men. Encore une fois, il ne faut pas tout amalgamer. 

Il est à la mode de crier au fascisme et à la violence policière quand il y a une répression sur une manif qui refuse de se disperser ou qui vire à l’émeute, mais le droit de manifestation n’est pas, en France, le droit de bloquer indéfiniment une avenue ou d’occuper un quartier ni de piller les commerces ni de brûler des voitures ni de saccager le mobilier urbain.

Et quand il y a une faute avérée, en France, les personnels de police incriminés passent devant la justice. Cf le commissaire Souchi . Il ne faut pas confondre bavure et dictature ! 

jmguiche dit :Pendant 7 ans de ma vie, j’ai vécu dans une dictature assez « douce » par rapport à d’autres sur le même continent, le Brésil de 1970 à 1976.
J’étais ado.
Quand je lis que la France est une dictature, après cette expérience brésilienne, je suis efondré par l’insanité du propos. La France est un état de droit, certes améliorable, comme tout système qui évolue naturellement moins vite que les mœurs, mais cela reste un etat de droit, oú on a le droit d’avoir les idées et les croyances que l’on veut et les dire, même les plus absurdes comme « la France est une dictature », sans risquer d’être sorti du lit au milieu de la nuit pour disparaître dans la nuit, pour toujours, ou de se suicider d’une balle dans la nuque. Parce que c’est ça une dictature. 

Les propos qui banalisent les termes dictature, nazi, fasciste et autre sont une immaturité politique, un contresens qui desservent et ridiculisent les points de vues qu’ils souhaitent défendre, le signe d’une inculture crasse. C’est un vide d’idée. Une insulte n’a jamais été un argument, c’est au contraire la démonstration d’une absence d’argument.

bonne année à toutes et à tous

Merci pour ce commentaire.

C'est simple, concis et surtout cela remet les choses en place. 

Ca fait du bien , l'intelligence...

 

jmguiche dit :
Pendant 7 ans de ma vie, j’ai vécu dans une dictature assez « douce » par rapport à d’autres sur le même continent, le Brésil de 1970 à 1976.
J’étais ado.
Quand je lis que la France est une dictature, après cette expérience brésilienne, je suis effondré par l’insanité du propos. La France est un état de droit, certes améliorable, comme tout système qui évolue naturellement moins vite que les mœurs, mais cela reste un état de droit, oú on a le droit d’avoir les idées et les croyances que l’on veut et les dire, même les plus absurdes comme « la France est une dictature », sans risquer d’être sorti du lit au milieu de la nuit pour disparaître dans la nuit, pour toujours, ou de se suicider d’une balle dans la nuque. Parce que c’est ça une dictature. 

Les propos qui banalisent les termes dictature, nazi, fasciste et autre sont une immaturité politique, un contresens qui desservent et ridiculisent les points de vues qu’ils souhaitent défendre, le signe d’une inculture crasse. C’est un vide d’idée. Une insulte n’a jamais été un argument, c’est au contraire la démonstration d’une absence d’argument.

bonne année à toutes et à tous

Dis donc t'as le sens de la mesure... peut être pour différencier l'amplitude des libertés dans un pays. Mais concernant la lecture d'un texte, tu as une interprétation assez absolutiste et non mesurée de ce que l'on écrit et que tu es amené à lire.
(Ou bien tu fais référence à des écris externes, auquel cas je t'ai mal interprété. On trouve de tout sur internet. Mais dans ce cas tu prends le plus mauvais exemple de tes opposants pour appuyer ton propos, ce qui n'est pas le plus constructif dans un débat)

Où as tu lu ici, de but en blanc et sans nuances: "la France est une dictature" ? En tout cas cette affirmative est aussi fausse que de dire que c'est une démocratie. (Elle n'est ni l'un ni l'autre ou plus précisément un compromis que l'on peut subjectivement estimé plutôt raisonnable comparativement au contexte global actuel ou bien comparativement au passé. Tout dépend du référentiel au final).

Le raisonnement binaire: "le monde se divise en deux catégories", c'est bien pour une punchline dans un western. Mais le monde réel est au contraire un panel de nuances.

Tu pourrais toi même avoir une certaine mesure dans tes propos. Plutôt que de qualifié quelque chose comme étant une insanité (ou une inculture crasse). Faire la démonstration d'une sémantique insultante dans le paragraphe même où tu dénigres ce genre d'emploi... s'avère paradoxalement un habile contre pied pour l'illustrer. ^^' Surtout quand tu altères les propos d'autrui avant de les dénigrer. Cela s'appelle la technique de l'homme de paille (là encore tu illustres en somme ce que tu dénonces... efficace 2en1).


Si l'on suit ton résonnement, l'on peut toujours trouvé des exemples plus conséquents. Ainsi quelqu'un d'un peu vicieux pourrait exactement faire la même chose en comparant la situation du Brésil avec une situation encore plus préoccupante sans commune mesure avec ce dernier, pour dénigré le fait que tu estimes que le Brésil ai été/soit une dictature. (Le choix du référentiel encore une fois... ce n'est pas propres spécifiquement à ton argumentaire... mais au sujet lui même).
Mais cette critique vaut également dans l'autre sens: on trouve toujours mieux et toujours pire. Bref, cette voie d'argumentation de la surenchère est stérile, dans le sens où elle ne fait qu'à chaque fois détourner l'attention d'un problème à l'autre, de sorte qu'on en résolve aucun (ou d'une solution à une autre, de sorte qu'on en applique aucune).

Les états se gargarisant d'être des parangons de la démocratie auprès de leur population ne font qu'agiter un miroir aux alouettes pour masquer leur dysfonctionnements. Il serait plus sain d'admettre paisiblement qu'il est impossible d'être parfaitement démocratique (c'est un fait mathématique), et d'exposer explicitement quel compromis on a choisis. De là peuvent s'engager des débats sereins sur le sujet.


Pour conclure il n'est de toute façon pas uniquement question de quel état se porte le mieux, mais également de la situation global. Sans quoi c'est ne se préoccuper que de quelques privilégié. Le monde est un tout interdépendant, la souveraineté étatique n'est jamais absolu. Sachant que la dynamique mondiale repose sur des rapports de forces.

Si il était si simple d'appliquer des idéaux cela se saurait.

Ce qui est démontré mathématiquement, c’est l’impossibilité d’avoir un système électoral qui gère correctement tout les cas. Mais le système électoral, en France, peut amener n’importe quel groupe d’idée au pouvoir, pour cela il lui faut seulement  assez de voix. Si on utilisait un système de condorcet, par exemple, cela ne pourrait être que le centre qui serait élu.
Quand on regarde le système électoral français, on a vu se succéder la droite, la gauche, la droite, la gauche, le centre droit… Bon, rarement le centre gauche ou les extrêmes ou les royalistes… Mais au moins, il permet une alternance.

Utiliser un mot, dictature, ou nazi, ou fasciste, ou hitlerien en l’occurrence, sans en connaître le sens ou à propos de n’importe quoi, je confirme, c’est de l’ignorance. Et vu l’importance et la banalité du mot, c’est de l’ignorance crasse. Ne pas connaître le sens d’ultracrepidarianisme ou de serendipité, on peut comprendre, mais, dictature nazi fasciste, quand on les utilise, non.

Tu devrais quand même lire ce que j’écris, parce que j’écris aussi que la démocratie française  n’est pas parfaite.
Mais si tu veux que je rajoute que les autres non plus, y’a pas de problème.

Et oui, quand même, le monde se divise un peu en deux catégorie. Celle où tu peux dire « je ne suis pas d’accord avec le pouvoir en place » et le reste.

Merci jmguiche. Tu me donnerais presque envie de me réintéresser au sort du monde…

jmguiche dit :Tu devrais quand même lire ce que j’écris, parce que j’écris aussi que la démocratie n’est pas parfaite.

Il existe un laps de temps, entre mon post brut (toujours un peu abrupt), et mes multiples éditions qui au fur et à mesures nuances mon propos (même si je ferais mieux de repartir de zéro sur des bases plus saine).

Bref, à l'écrit qui plus est sur internet, il est difficile de retranscrire/modérer ses idées. Cela demande pas mal de marqueur de doute épistémique. Au final souvent cela se traduit par une illusion d'avoir des points vu qui se font front diamétralement opposées, alors que pas tant que ça (si on faisait l'effort de s'y attarder). C'est un biais qui consiste à insister plus fortement les points de divergence que ceux de convergence. Ce qui a tendance à polariser les débats.

Même en étant parfaitement au courent de ce genre de travers (qui sont nombreux et divers), on se laisse facilement entrainer par les biais. On comprend pourquoi les débats sont souvent stérile et s'envenime facilement. Déjà qu'entre gens courtois on fini souvent dans une impasse. Alors je vous raconte pas dans la jungle des réseaux.

___________

Toutefois, moi aussi je me vois dans l'obligation de réitérer ce que j'affirme:
Le fait de prendre les mecs qui collectionnent les points Godwin, comme exemple pour argumenter contre, est un mauvais exemple. Et relève de la stratégie de l'argument de l'homme de paille.
 

jmguiche dit :Utiliser un mot, dictature, ou nazi, ou fasciste, ou hitlerien en l’occurrence, sans en connaître le sens ou à propos de n’importe quoi, je confirme, c’est de l’ignorance. Et vu l’importance et la banalité du mot, c’est de l’ignorance crasse. Ne pas connaître le sens d’ultracrepidarianisme ou de serendipité, on peut comprendre, mais, dictature nazi fasciste, quand on les utilise, non.

Ai je employé ces termes ? Non.

L'argument de l'homme de paille dans toute sa splendeur. C'est juste irrecevable dans le débat qui nous occupent.

https://www.penser-et-agir.fr/argument-de-lhomme-de-paille/
 

"Arguer contre les opinions marginales ou extrêmes qui sont parfois utilisées pour soutenir la position de l’adversaire, mais que l’adversaire n’a pas réellement utilisées."

(Note: ce serait malhonnête si tu le faisait sciemment, mais c'est généralement un usage inconscient... sauf en politique où les types sont entrainer à en faire usage pour discréditer leur adversaire)

Pour en revenir au hors sujet, la France a évidemment un penchant pour la démocratie, mais comme on l’a dit: tout système a ses failles. Et il existera toujours des individus pour exploiter ces failles et retourner le système à l’encontre de ce qu’il était censé faire.
(et c’est pas spécifique au domaine politique, loin de là. C’est également un classique juridique… ou encore l’exploit bug dans le domaine des jeux vidéos pour ne citer qu’eux)



Par ailleurs, si en France on peut dire sans crainte qu’on ai pas d’accord avec le gouvernement… c’est aussi et surtout que ceux qui dirigent vraiment peuvent sans crainte gouverner, peu importe se que que disent leur opposants.

Comme l’a si bien illustré enpassant:

enpassant dit :Default

Non, ce qui est irrecevable dans notre discussion, c’est que tu pense visiblement que je pense à toi quand j’ecris un truc. 

L’homme de paille est paranoïaque ? :worried:

C’est une curieuse mode de dénoncer les sophismes supposés d’un adversaire supposé sans chercher à comprendre même ce qu’il dit.

Je ne parle pas de toi, je ne parle pas à toi…  avant que tu me réponde.

Pour être franc, j’ai lu les interventions du début de ce fil, le ton, le vocabulaire, en me foutant complètement de qui avait écrit quoi.

Je ne faisais que dénoncer un gloubi boulga de concepts, d’amalgame et de vocabulaire, de façon général en relevant une dérive dans ce fil, point Godwin en 4 interventions quand même.

apres, si tu te sent concerné, visé, c’est ton problème, pas le mien. 

Bon, il est clair que si tu traite de nazi tout ceux qui ne sont pas d’accord avec toi et que tu hurle à la dictature à chaque fois qu’on t’empêche d’écrire n’importe quoi sur un média qui ne t’appartient pas ou d’empiéter sur la liberté d’autrui, c’est un peu de toi dont je parle. Mais mon but n’est ni de parler de toi, ni de te parler particulièrement.
Si tu considère que tout les gens qui pense qu’utiliser le mot fasciste et dictature à tout bout de champs est idiot sont des fascistes dictatoriaux, alors pour toi j’en suis un et restons en là.
Tu as ton avis, j’ai le mien, aucun d’entre nous ne changera, comme on est en démocratie sur un média qui bien que ne nous appartenant pas nous laisse tenir ce genre de propos on s’est exprimé (à moins que nous soyons en dictature et que l’un d’entre nous, en donnant son avis, a pris de grand risque et peut se targuer d’être un grand résistant, je ne sais pas après tout).

:grin:


blague à part, je ne comprend pas vraiment ou tu veux en venir.

@jmguiche: bien essayé

Peu importe que tu ne me parles pas directement. Cela n’a rien à voir spécifiquement avec moi. Que j’intervienne ou non n’y change stricto sensu rien.

Ce que tu fais: c’est que parmi tout ceux qui on un avis divergeant du tien… tu sélectionnes ceux qui n’ont pas d’argument ou l’argument le plus faibles. De là il t’est facile d’argumenter contre. C’est ça le principe de l’homme de pailles.


Note: bon le problème c’est que du point Godwin on en a presque en ouverture de topic, ce qui n’aide pas à centrer le débat. Et sur ce point il y a consensus, même les personnes qui sont tombé dans ce travers ont finalement reconnu avoir relevé un point Godwin. (Enfin, il me semble)

Vicen dit :@jmguiche: bien essayé

Peu importe que tu ne me parles pas directement. Cela n'a rien à voir spécifiquement avec moi. Que j'intervienne ou non n'y change stricto sensu rien.

Ce que tu fais: c'est que parmi tout ceux qui on un avis divergeant du tien... tu sélectionnes ceux qui n'ont pas d'argument ou l'argument le plus faibles. De là il t'est facile d'argumenter contre. C'est ça le principe de l'homme de pailles.



Note: bon le problème c'est que du point Godwin on en a presque en ouverture de topic, ce qui n'aide pas à centrer le débat. Et sur ce point il y a consensus, même les personnes qui sont tombé dans ce travers on finalement reconnu avoir relevé un point Godwin.

? 😂

Mais je ne sélectionne rien ni personne ! J’ai fait une intervention sur des questions de concepts et de vocabulaire , ensuite j’ai eu une discussion assez fair avec Morgal, et ensuite tu es intervenu avec un discours et une intention que je ne comprend toujours pas...

Et ta fixete sur « l’homme de paille », faut arrêter, tu boucle et en plus en dehors des clous. Ce n’est pas ça l’homme de paille, ce n’est pas « choisir son interlocuteur », c’est le caricaturer. Et moi, je parle de vocabulaire et de concept. 
De mon point de vue, qu’on soit de mon avis sur notre niveau de liberté ou de démocratie, faire un message des termes nazi fasciste ou dictature, c’est nul comme argument.

Par exemple, je suis contre l’héritage. Qu’on me dise « abolir l’héritage c’est du fascisme dictatorial nazi (rayez les mentions inutiles) ! » ou « conserver l’héritage c’est du fascisme dictatorial nazi (Rayez les mentions inutiles) », dans les deux cas, c’est nul et non avenu comme argument. 

edit : et en effet, je ne répond pas à tous les arguments qu’on m’oppose. Quand quelqu’un te dis « comme À et B, alors C » et que À est faux, il suffit de démonter À pour montrer que rien ne permet de dire C. Pas la peine d’évaluer B à ce stade.

Honnêtement, je n’ai jamais eu le sentiment que jmguiche s’adressait particulièrement à toi Vicen; un mon sens, il dénonçait plutôt un climat général dans lequel on crie un peu trop facilement à la dictature alors même que ce mot à un sens bien particulier. Le simple fait que l’on puisse justement crier à la dictature sans en payer les conséquences est la preuve, selon moi, que nous n’y sommes pas (en dictature).

Ce qui est également intéressant c’est que d’un post douteux à l’origine, on en arrive à avoir un échange de propos intéressants (en tout cas, de mon point de vue), preuve (et j’en avais besoin) que l’humanité est peut-être récupérable après tout ! (oui, j’ai une vision très négative de notre espèce, je l’avoue…).

Uphir dit :Honnêtement, je n'ai jamais eu le sentiment que jmguiche s'adressait particulièrement à toi Vicen; un mon sens, il dénonçait plutôt un climat général dans lequel on crie un peu trop facilement à la dictature alors même que ce mot à un sens bien particulier. Le simple fait que l'on puisse justement crier à la dictature sans en payer les conséquences est la preuve, selon moi, que nous n'y sommes pas (en dictature).

Ce qui est également intéressant c'est que d'un post douteux à l'origine, on en arrive à avoir un échange de propos intéressants (en tout cas, de mon point de vue), preuve (et j'en avais besoin) que l'humanité est peut-être récupérable après tout ! (oui, j'ai une vision très négative de notre espèce, je l'avoue...).

Arrête de rêver ! L’humanité est une masse violente et autodestructrice composée d’individus parfois intéressants. 🤪

jmguiche dit :
Uphir dit :Honnêtement, je n'ai jamais eu le sentiment que jmguiche s'adressait particulièrement à toi Vicen; un mon sens, il dénonçait plutôt un climat général dans lequel on crie un peu trop facilement à la dictature alors même que ce mot à un sens bien particulier. Le simple fait que l'on puisse justement crier à la dictature sans en payer les conséquences est la preuve, selon moi, que nous n'y sommes pas (en dictature).

Ce qui est également intéressant c'est que d'un post douteux à l'origine, on en arrive à avoir un échange de propos intéressants (en tout cas, de mon point de vue), preuve (et j'en avais besoin) que l'humanité est peut-être récupérable après tout ! (oui, j'ai une vision très négative de notre espèce, je l'avoue...).

Arrête de rêver ! L’humanité est une masse violente et autodestructrice composée d’individus parfois intéressants. 🤪

Merci de me remettre les pieds sur terre ! Je retourne dans ma grotte ! yes

En parlant de climat général,

y a tellement de complotistes sur des absurdités sans noms, qu’au final, le jour où t’as un vrai complot… ça passe crème. C’est exactement comme l’histoire du gamin qui crie tout le temps au loup.

Uphir dit :
jmguiche dit :
Uphir dit :[...]

Arrête de rêver ! L’humanité est une masse violente et autodestructrice composée d’individus parfois intéressants. 🤪

Merci de me remettre les pieds sur terre ! Je retourne dans ma grotte ! yes

Un point de convergence.