A propos de complots , je relance de 10
Le gel hydroalcolique bas de gamme est fabriqué a partir de limoncello frelatté.
J’en ai la preuve !
Le limoncello contient de l’alcool et colle aux mains
Le gel Hydroalcolique bas de gamme colle au mains.
Donc le Gel Hydroalcolique bas de gamme, c est du Limoncello frellaté qui a été reconditionné !
#VéritéPourTous #PersonneEnParle , #Lanceurd’Alerte , #MakePérigordGreatAgain
Vous n’avez pas honte de troller le sujet de ce pauvre adel10 ? 
jmguiche dit :Uphir dit :Arrête de rêver ! L’humanité est une masse violente et autodestructrice composée d’individus parfois intéressants. 🤪
Je suis assez d'accord avec jmguiche (bien qu'il soit un amateur de wargames).
le discours de Vicen est ultra militantiste :
"Les lobbys dirigent le monde, les politiques sont à leurs solde."
Dejà le lobbying tout le monde en fait : les associations caritatives, les entreprises, les syndicats divers et variés, etc.
Il n'y a pas un "grand lobby" (LA finance, satan !) MAIS pleins de lobbys différents qui souvent s'opposent, et chacun essaye d'influencer en sa faveur les pouvoirs politiques mais ce n'est pas obligatoirement malsain.
Par exemple "big pharma" (terme au combien complotiste) qui veut empoisoner le monde avec d'horribles médicaments et se gaver d'argent n'existe pas, il y a des entreprises pharmaceutiques, nombreuses, avec des intérêts économiques divergents (un médicament prophylactique va à l'encontre d'un médicament curatif !) qui cherchent des traitements efficaces et utiles et donc potentiellement rentables aussi certes.
Cette notion d'un seul lobby tout puissant qui décide de tout est une fadaise : la concurrence existe entre les pays (intérêts géopolitiques différents), entre les entreprises.
Dans le même, genre on a le mythe du chevalier blanc : Il est complétement dément de croire que tous les labos de tous les pays, tous les scientifiques, tous les décideurs, etc. soient main dans la main, mentent sur un sujet ou un autre juste pour décrédibiliser une seule personne et pourtant ... une majorité des français soutiennent ce genres de thèse (cf par exemple la popularité de Raoult).
Généralement dans nos démocraties les lobbys ont bien plus à gagner à convaincre qu'à corrompre.
De même dans les entreprises les dirigeants ne sont pas des diables qui veulent détruire le monde juste pour renflouer leur compte en banque : ils ont une famille aussi et des idéaux, tous ne sont pas des monstres.
En ce qui concenre les hommes politiques ils ont encore du pouvoir (cf lois anticorruption aux USA qui ont mises à genou parmi les plus grandes multinationales) et ils ne sont pas tous avilis et corrompus, sans âmes et dépourvus d'éthiques.
Dans nos démocraties l'équilibre des pouvoirs est surement fragile mais il existe bien, il s'estompe pourtant devant "la masse" qui avec les réseaux sociaux est manipulable à souhait.
Malheureusement c'est la loi de Brandolini : les prédicateurs prennent le dessus et les sages deviennent inaudibles.
En ce qui concerne les employés qui changent d'entreprises régulièrement ainsi va le monde, il y a en effet un côté de plus en plus éphémère. Tout s'accélère (l'information, les mouvements, la science) et nos univers restreints se sont élargis (on est plus mobile, on bouge, on change de métier, de patron).
Celà est aussi vrai pour les entreprise : elles naissent, elles vivent moins longtemps et elles meurentplus rapidemment. Ainsi un métier peut devenir obsolète en très peu de temps.
Les choses évoluent donc de plus en plus vite et ce n'est pas sans conséquences sur nos modes de vie, les réalité d'hier ne sont plus celles d'aujourd'hui : par exemple on considèrait à tort la biosécurité ou l'écologie comme des freins et non des moteurs économiques, voici les défis des années à venir.
Bon, je vais m'arrêter là parce que je ne suis pas économiste et aussi parce que j'ai franchi le point Godwin en parlant de Raoult (du coup je vais m'auto-censuré !) !
Vicen dit :En parlant de climat général,
y a tellement de complotistes sur des absurdités sans noms, qu'au final, le jour où t'as un vrai complot... ça passe crème. C'est exactement comme l'histoire du gamin qui crie tout le temps au loup.
Cela semble logique, mais je ne vois pas d’exemple de complot véritable dénoncé pas la mouvance complotiste. Tu as un exemple ?
D’ailleurs, tiens... un exemple de complot véritable ? Le dernier en date dont je me souvienne est l’accord sur les tarifs des opérateurs internet, ce qui n’est pas un complot mais un délit, qui c’est fini par la condamnation de Bouygues, sfr et orange...
Mais on est quand même loin de la terre plate, de l’homme n’est pas allé sur la lune, du complot juif international...
edit : je ne pense pas qu’un complot réel a déjà été découvert par un groupe de complotistes. Il l’ont été par des journalistes d’investigation ou la justice et ont été crus.
Donc « trop de complots inventés permet de cacher les vrais complots » me semble faux. Tout est question de sources.
aleph71 dit :
Je l’adore celle là !
aleph71 dit :jmguiche dit :Uphir dit :Arrête de rêver ! L’humanité est une masse violente et autodestructrice composée d’individus parfois intéressants. 🤪
Je suis assez d'accord avec jmguiche (bien qu'il soit un amateur de wargames).
le discours de Vicen est ultra militantiste :
"Les lobbys dirigent le monde, les politiques sont à leurs solde."
Dejà le lobbying tout le monde en fait : les associations caritatives, les entreprises, les syndicats divers et variés, etc.
Il n'y a pas un "grand lobby" (LA finance, satan !) MAIS pleins de lobbys différents qui souvent s'opposent, et chacun essaye d'influencer en sa faveur les pouvoirs politiques mais ce n'est pas obligatoirement malsain.
Militant ? Je milite pour quoi au juste ?
Ai je dis qu'il y avait qu'un seul lobby ? Ai je recommandé de changer de système ?
Non, j'ai tout au plus dit que y en avait aucun d'objectivement optimal. Et que le notre ne se résumait pas à de simple concept abstrait et de grande phrase grandiloquente sur notre nation.
T'ai je dis quelle émotion tu devais ressentir ? Que la voix de chacun se fasse entendre en fonction de son portefeuille ne te dérange pas... ne me dérange pas. (Du moment que tu en est conscient, moi ça me va)
As tu contesté que les lobby avaient leur mot à dire ? Non, donc t'es pas en désaccord avec les faits énoncés. Cela dit c'était intéressant que quelqu'un rentre un poil plus dans le détails, car effectivement certains peuvent avoir une idée préconçue intuitive au sujet du lobbying.
Je ne dis pas aux gens comment il doivent réagir en fonction des faits que j'énonce. Moi ce qui m'intéresse c'est d'aborder des sujets sous des angles de vu non-conventionnel, afin que chacun relativise ses certitudes (moi y compris).
Voilà j'ai trouvé: je milite pour le contre courant, tel un opportuniste mais qui retourne sa veste toujours du mauvais côté. 
Encore que, ce serait bêtement généralisé... je vais pas me mettre à défendre des idées uniquement parce qu'elles sont minoritaires. En fait je me contre-fou de cela, l'important c'est l'esprit critique. Cherchez tout élément probant qui pourrait allez à l'encontre de ses propres intuitions (car on a tendance à vouloir corroborer ce qu'on croit déjà savoir).
Tu devrais clarifier ta pensee svp et nous donner les faits que tu enonce qui permettent de penser à contre courant parce que là je ne suis plus.
@jmguiche: j’ai édité mon message sur le contre courant (même si j’aime bien de temps en temps être dans cette posture, elle n’est pas un trait automatique chez moi. Faut que ce soit raisonné et pas juste par esprit de contradiction).
Concernant les faits, sur l’un des débats du topic, j’en ai déjà donné deux principaux:
- le théorème d’impossibilité d’Arrow.
- la présence de lobbys accrédités au parlement européen
Si en connaissance de ces deux notions tu souhaites tout même nous décrire dans un système démocratique, pourquoi pas. Après tout il n’y a pas qu’une seule définition dogmatique de la chose. Comme dirait Obiwan “d’un certain point de vue” (on en revient toujours au référentiel). Mais de mon côté j’aime tout de même pondérer cette notion avec en tête ces deux éléments (ça ne mange pas de pain).
Etant donné que la discussion, éloigné (un peu) du sujet de départ mais néanmoins intéressante, je me suis permis de le déplacer dans la cage aux trolls plutôt qu’aux douves… J’espère que personne ne m’en voudra ?
Et pour ceux qui ne les ont pas vus ici ou là, je vous souhaite de tout mon coeur une année moins compliquée qu’en 2020 !
Monsieur Guillaume dit :Etant donné que la discussion, éloigné (un peu) du sujet de départ mais néanmoins intéressante, je me suis permis de le déplacer dans la cage aux trolls plutôt qu'aux douves... J'espère que personne ne m'en voudra ?
Et pour ceux qui ne les ont pas vus ici ou là, je vous souhaite de tout mon coeur une année moins compliquée qu'en 2020 !
:)
C’est un acte dictatorial de censure anti-démocratique du lobby des rezosocios qui étouffent la liberté d’expression ! 😂
#dictature #complot #fascisme #libertedexpression
Encore un coup du lobby des trolls qui ont versé du fric à Monsieur Guillaume.
Vicen dit :@jmguiche: j'ai édité mon message sur le contre courant (même si j'aime bien de temps en temps être dans cette posture, elle n'est pas un trait automatique chez moi. Faut que ce soit raisonné et pas juste par esprit de contradiction).
Concernant les faits, sur l'un des débats du topic, j'en ai déjà donné deux principaux:
- le théorème d'impossibilité d'Arrow.
- la présence de lobby accrédité au parlement européen
Si en connaissance de ces deux notions tu souhaites tout même nous décrire dans un système démocratique, pourquoi pas. Après tout il n'y a pas qu'une seule définition dogmatique de la chose. Comme dirait Obiwan "d'un certain point de vue" (on en revient toujours au référentiel). Mais de mon côté j'aime tout de même pondérer cette notion avec en tête ces deux éléments (ça ne mange pas de pain).
Oui, les lobbys sont présents dans le parlement Européen, personne ne s’en cache, ce n’est pas un secret, ils ont même des espaces prévus pour les rencontre avec les politiques. Ils sont plus de 11 000 (onze mille), et la liste est publique. Si un jour tu visite le parlement on te montrera même l’endroit. La raison en est simple, cela permet aux politiques non pas de penser en circuit fermé, en fonction de leur préjugés, mais de consulter les différents courants d’opinions et différentes source d’information avant de prendre une décision. Les lobbys, ce ne sont pas que la finance et l’industrie, mais aussi toutes les ong et syndicats. Que les politiques ne prennent pas de décisions en fonction de leur uniques préjugés et qu’ils s’informent auprès des représentants des gens concernés me semble assez sain. A moins de confier le pouvoir à des omniscients (enfin a des gens qui se croient omniscients) je ne vois pas comment faire autrement.
Bien sûr, il y a des lobbys qui disent des conneries, mais pas que. Par exemple, pour parles d’un sujet que je connais un peu, les lobbys de la santé ont eu gain de cause sur les lobby des industries des arômes et du tabacs et ont permis l’interdiction en Europe de certains arômes et de capsules dans les filtres qui facilitaient l’accès au jeunes à la cigarette et permettaient d’avoir l’haleine fraîche après avoir fumé ce qui est commode à 13 ans quand tu clopes en cachette de tes parents. Pourtant, le lobby des tabacs, ça ne manque pas de moyens !
Donc, les lobbys, tels qu’ils existent en Europe, défendent des intérêts divergents, informent de leurs points de vue les politiques qui, en fin de course, prennent la décision.
Cela n’a rien de choquant, même si les intérêts et points de vue de certains lobbys sont à chier à mon avis, ils ont le droit d’exister, les élus décident. Et les élus, c’est nous qui les plaçons.
l’impossibilité d’Arrow démontre, avec Condorcet, qu’il n’y a pas de système de suffrage parfait... Ben oui, on vit dans un système imparfait, dans un monde imparfait, et chacun doit faire au mieux, oú est le scoop ? Oú est le problème? en quoi cela permet de penser/militer à contre courant ? (C’est toujours dans ton intervention, je ne sais pas par quoi tu pense le remplacer). C’est un fait. Cela signifie qu’il n’y a pas d’élection idéale. Bon... ben on fait un système qui permet quand même d’avoir une élection qui permet a chacun de se présenter et de recevoir des voix, d’être élus s’il en a assez, sans tomber dans les travers de la 4ieme république (22 gouvernements en 12 ans, un joyeux bordel, sans suivi politique, les fan du tout proportionnel devrait s’en souvenir).
Bref, excuse moi, mais là encore je vois bien la difficulté, mais pas de problème. Il n’y a pas de système parfait, très bien, pas la peine de s’indigner, il est démontré qu’il n’y a pas de système parfait, faisons avec un système imparfait. Ou est le contre courant là dedans ? Je ne le vois pas.
enpassant dit :Encore un coup du lobby des trolls qui ont versé du fric à Monsieur Guillaume.
Mince, nous sommes démasqués !
Pour inaugurer l'entrer dans la cage aux trolls: un sujet traité sérieusement mais avec légèreté.
Vicen dit :enpassant dit :Encore un coup du lobby des trolls qui ont versé du fric à Monsieur Guillaume.Mince, nous sommes démasqués !
Pour inaugurer l'entrer dans la cage aux trolls: un sujet traité sérieusement mais avec légèreté.
Oui, il est très bon. Quel dommage de titrer son sujet de « mafia scientifique », alors que, si je me souvient bien, dans cette vidéo il ne parle que de la mafia de l’édition d’article scientifique. Il y a quand même un monde entre une « mafia scientifique » et une « mafia d’édition ».
Dans le premier cas ont pourrait croire à un « complot pour cacher des résultats ou en faire croire de faux », dans l’autre on se rend bien compte qu’il ne s’agit que d’une pompe à fric.
Titre un peu putaclic je trouve. Dommage.
jmguiche dit :Vicen dit :@jmguiche: j'ai édité mon message sur le contre courant (même si j'aime bien de temps en temps être dans cette posture, elle n'est pas un trait automatique chez moi. Faut que ce soit raisonné et pas juste par esprit de contradiction).
Concernant les faits, sur l'un des débats du topic, j'en ai déjà donné deux principaux:
- le théorème d'impossibilité d'Arrow.
- la présence de lobby accrédité au parlement européen
Si en connaissance de ces deux notions tu souhaites tout même nous décrire dans un système démocratique, pourquoi pas. Après tout il n'y a pas qu'une seule définition dogmatique de la chose. Comme dirait Obiwan "d'un certain point de vue" (on en revient toujours au référentiel). Mais de mon côté j'aime tout de même pondérer cette notion avec en tête ces deux éléments (ça ne mange pas de pain).Oui, les lobbys sont présents dans le parlement Européen, personne ne s’en cache, ce n’est pas un secret, ils ont même des espaces prévus pour les rencontre avec les politiques. Si un jour tu visite le parlement on te montrera même l’endroit. La raison en est simple, cela permet aux politiques non pas de penser en circuit fermé, en fonction de leur préjugés, mais de consulter les différents courants d’opinions et différentes source d’information avant de prendre une décision. Les lobbys, ce ne sont pas que la finance et l’industrie, mais aussi toutes les ong et syndicats. Que les politiques ne prennent pas de décisions en fonction de leur uniques préjugés et qu’ils s’informent auprès des représentants des gens concernés me semble assez sain. A moins de confier le pouvoir à des omniscients (enfin a des gens qui se croient omniscients) je ne vois pas comment faire autrement.
Bien sûr, il y a des lobbys qui disent des conneries, mais pas que. Par exemple, pour parles d’un sujet que je connais un peu, les lobbys de la santé ont eu gain de cause sur les lobby des industries des arômes et du tabacs et ont permis l’interdiction en Europe de certains arômes et de capsules dans les filtres qui facilitaient l’accès au jeunes à la cigarette et permettaient d’avoir l’haleine fraîche après avoir fumé ce qui est commode à 13 ans quand tu clopes en cachette de tes parents. Pourtant, le lobby des tabacs, ça ne manque pas de moyens !
Donc, les lobbys, tels qu’ils existent en Europe, défendent des intérêts divergents, informent de leurs points de vue les politiques qui, en fin de course, prennent la décision.
Cela n’a rien de choquant, même si les intérêts et points de vue de certains lobbys sont à chier à mon avis, ils ont le droit d’exister, les élus décident. Et les élus, c’est nous qui les plaçons.
l’impossibilité d’Arrow démontre, avec Condorcet, qu’il n’y a pas de système de suffrage parfait... Ben oui, on vit dans un système imparfait, dans un monde imparfait, et chacun doit faire au mieux, oú est le scoop ? Oú est le problème? en quoi cela permet de penser/militer à contre courant ? (C’est toujours dans ton intervention, je ne sais pas par quoi tu pense le remplacer). C’est un fait. Cela signifie qu’il n’y a pas d’élection idéale. Bon... ben on fait un système qui permet quand même d’avoir une élection qui permet a chacun de se présenter et de recevoir des voix, d’être élus s’il en a assez, sans tomber dans les travers de la 4ieme république (22 gouvernements en 12 ans, un joyeux bordel, sans suivi politique, les fan du tout proportionnel devrait s’en souvenir).
Bref, excuse moi, mais là encore je vois bien la difficulté, mais pas de problème. Il n’y a pas de système parfait, très bien, pas la peine de s’indigner, il est démontré qu’il n’y a pas de système parfait, faisons avec un système imparfait. Ou est le contre courant là dedans ? Je ne le vois pas.
1) Pourquoi prendre le plus au sérieux l'une des rares phrases pour laquelle j'ai fait l'effort de mettre ce smiley en signe de boutade ? (qui figurait déjà dans le message d'origine)
2) Question rhétorique, que préfères tu entre:
- croire dogmatiquement quelque chose
ou
- avoir connaissances de certains éléments et te forger ta propre opinion
3) Développement intéressant.
jmguiche dit :Vicen dit : [...]Oui, il est très bon. Quel dommage de titrer son sujet de « mafia scientifique », alors que, si je me souvient bien, dans cette vidéo il ne parle que de la mafia de l’édition d’article scientifique. Il y a quand même un monde entre une « mafia scientifique » et une « mafia d’édition ».
Dans le premier cas ont pourrait croire à un « complot pour cacher des résultats ou en faire croire de faux », dans l’autre on se rend bien compte qu’il ne s’agit que d’une pompe à fric.
Titre un peu putaclic je trouve. Dommage.
C'est tout à fait exact.
Cela dit j'entrevois une explication à ce choix éditorial ^^ concernant le titre.
Je suppose qu'il a cherché à appâter les conspirationnistes. Cela ne leur fera pas de mal de voir autre choses que des affabulations pour changer.
Mais pour être tout à fait précis:
Un youtubeur c'est comme un politique ou un joueur de jeu de plateau...
Ils utilisent les règles du jeu à leur avantage. Et le titre putaclic est un "mouvement/coup" autorisé par les règles et une stratégie optimale sur youtube.
Détestez le jeu pas les joueurs.
Ou ça un smiley ? Si tu met un smiley, chez moi, il ne s’affiche pas. 
(là y’en a un) 
et là un autre…
2) aucun des deux.
croire de façon dogmatique me semble bien trop… dogmatique.
N’avoir connaissance de certains éléments et se faire son opinion me semble un discours assez complotiste « va t’informer sur internet », je me méfie.
Je préfère de toute façon une approche bayesienne de la connaissance et des opinions, tout est affaire de crédibilité, de probabilités… et je crois beaucoup à la prise d’information par des sources qualifiées qui, même si elle n’ont pas à me dire ce que je dois penser, peuvent m’informer sur le reeel…
il y a, de plus, bien des sujet sur les quels je ne suis pas compétent et sur les quels je n’ai pas d’opinion et, si je doit m’en faire un, je recherche avant tout des sources qualifiées. Et c’est difficile, fatigant, et il faut lutter contre le biais de confirmation ce qui fait que sur plein de sujets je n’ai pas d’avis et que cela ne m’empêche pas de vivre. Et puis parfois quand je suis trop vite arrivé à une conclusion je me rend compte que je me suis trompé. Et ça m’emmerde et je me sent parfois un peu bête dans ce cas alors maintenant, sur de plus en plus de sujet, je m’abstiens.
Par contre, je crois que pour communiquer, il faut que les mots ait un sens. Dictature en a un. Évidemment, on peut être en désaccord sur le sens d’un mot, mais la première chose à faire est de s’en rendre compte pour pouvoir avancer. Mais les pseudo révolutionnaire ou anti système à la Blanche Gardin dans Problemos, je reconnais, me gavent un peu. Ne te sent pas forcément visé, on ne se connait pas assez pour que j’ai une opinion sur toi.
mais… au fait… quel rapport avec notre discussion ? Je ne sais plus… enfin… à toi… si tu as posé cette question c’est que tu avais une idée derrière la tête.
jmguiche dit :2) aucun des deux.
croire de façon dogmatique me semble bien trop... dogmatique.
N’avoir connaissance de certains éléments et se faire son opinion me semble un discours assez complotiste « va t’informer sur internet », je me méfie.
(ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écris)
Relie moi, et pour éviter les interprétations douteuses, on va préciser que t'as vérifier les sources et les données empirique sur lesquels se basent tes connaissances. C'est justement ça qui les différencies d'un apprentissage dogmatique.
On gros la question revenais à dire:
- préfères tu croire qu'on est en démocratie car on t'as appris que "la France est une démocratie"
ou
- connaitre son fonctionnement pour déterminer par toi même si oui ou non c'est le cas
Vu qu'implicitement tu y répondais déjà dans ton message précédent (avant même que je ne pose la question), la question était donc purement rhétorique. Bref t'as absolument pas capté le sens de ma réponse (ça arrive, foutu langage si propice aux quiproquos). C'était une explication de pourquoi j'avais énoncé les deux faits.
Cela dit, ça t'as donné l'occasion de développer une réponse pour le moins très intéressante.
jmguiche dit :Je préfère de toute façon une approche bayesienne de la connaissance et des opinions, tout est affaire de crédibilité, de probabilités... et je crois beaucoup à la prise d’information par des sources qualifiées qui, même si elle n’ont pas à me dire ce que je dois penser, peuvent m’informer sur le reeel...
Je te recommande donc très très fortement la série sur la démocratie de science4all, fait par un bayesien!
https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4&list=PLtzmb84AoqRSmv5o-eFNb3i9z64IuOjdX