Le jeu qui me choque le plus dans ma Ludo, c’est Qin. Gros avantage d’être premier joueur quand même…
gggimli dit:C'est bizarre comme reflexion parce que globalement il y a pour moi 2 types de jeu:
-les jeux à décompte (Agricola, Le Yams, etc...) dans lesquels il est "logique" de jouer tous le même nombre de tours
-les jeux à objectif (L&C, les Échecs, etc....) dans lesquels c'est absurde de faire ça
après on peut critiquer un mauvais équilibrage d'un jeu donnant un avantage arbitraire à un joueur (souvent le premier) ou alors on peut regretter qu'un jeu ait été développé dans un type plutôt que dans l'autre.
Euh, je ne vois pas en quoi cela est absurde dans un jeu à objectif !
Il y a des jeux de course ou celui qui gagne n'est pas le premier à avoir franchi la ligne mais ou celui qui dépasse la ligne le plus loin gagne. D'ailleurs je trouve cela loin d'être absurde dans un jeu de course !
Ensuite il y les jeux à objectifs qui impliquent que le joueur conserve ceux-ci jusqu'à la fin du tour pour permettre aux autres joueurs de réagir et éventuellement empêcher la fin de partie.
Il y a aussi les jeux à objectifs et points qui font que l'objectif déclenche la fin de la partie mais c'est celui qui a le plus de points après la fin du tour qui gagne. Par Exemple : Helvetia
Il y a aussi les jeux à condition de fin immédiate mais ou celui qui a le plus de points gagne. Par exemple le Go.
Les jeux à objectifs et "mort subite" du style cyclades ont leur charme car il faut être vigilant et surveiller le jeu de chaque adversaire.
Le charme d'un jeu de type prise de drapeau comme les échecs, est dans l'équilibre à trouver entre attaque et défense.
Dans un jeu comme 1775 la fin a un caractère aléatoire sans être incontrôlable mais c'est celui qui a le plus de points qui l'emporte à la fin du tour.
Si on prends un jeu de type 4x comme Space Empire la destruction d'un adversaire entraine la victoire de l'agresseur mais autrement un système de points départage les joueurs si la partie atteint un nombre de tours prédéfini.
De toutes façons, c'est facile de critiquer un jeu, mais pour enlever le caractère subjectif d'une partie que l on considère avoir perdu à cause du positionnement il est nécessaire d'avoir un recul objectif en considérant le nombre de parties gagnées par chaque position sur un nombre significatif de parties jouées.
edit raté
Hansa Teutonica aussi c’est comme ça. Par contre, ça fait partie de la stratégie de finir plus tôt pour ne pas laisser le temps à des joueurs de développer la piste des clés (multiplicateurs).
Selon le jeu ça ne me gêne pas ; c’est une donnée d’entrée connue en débutant le jeu.
J’aime bien en général les jeux où un joueur met fin à la partie mais sans s’assurer la victoire au décompte : soit par méconnaissance des points des autres soit parce que tout le monde termine son tour et peut coiffer au poteau (ou égaler) celui qui a stoppé la partie ^^
Un peu hors sujet, mais ça me fait penser à une partie de trivial pursuit où le premier joueur a été aussi le dernier, il a en effet gardé la main jusqu’à placer son dernier camembert et rejoindre le centre du plateau.
Ne pas finir le tour, c’est embettant, mais ne pas commencer la partie c’est pire !
Moi je me fais souvent avoir à Oddville avec cette règle car comme le jeu est assez simple et ben les stratégies se bouclent toutes souvent dans un mouchoir de poche et là je trouve ça déséquilibré. Après, comme ça a été dit, le tout c’est de connaître cette donnée dès le départ.
Paramètre important à prendre en compte : est-ce que l’ordre de jeu est fixe ou évolutif, et surtout est-ce que les joueurs ont la main dessus.
Dans un jeu ou le poste de premier joueur peut être “gagné”, la fin immédiate en cours de tour n’est pas du tout choquante, aux joueurs d’estimer la situation et d’engager ou pas des moyens pour l’obtenir.
C’est le cas par exemple dans l’Aéropostale.
Ensuite, finir un tour dans un jeu à condition(s) de victoire a comme inconvénient de pouvoir générer des égalités.
Si on arrête dès qu’un joueur les atteint, on l’évite.
tontione dit:Paramètre important à prendre en compte : est-ce que l'ordre de jeu est fixe ou évolutif, et surtout est-ce que les joueurs ont la main dessus.
Dans un jeu ou le poste de premier joueur peut être "gagné", la fin immédiate en cours de tour n'est pas du tout choquante, aux joueurs d'estimer la situation et d'engager ou pas des moyens pour l'obtenir.
En même temps, le problème reste le même si on doit dépenser une action pour devenir 1er joueur, le 1er premier joueur a toujours un avantage.
Maintenant, finir le tour de jeu n'est pas forcément une solution satisfaisante pour équilibrer les débats. Ça parle beaucoup de Trajan dans ce sujet, et bien si on devait finir le tour de jeu, personnellement je choisirais d'être dernier joueur à chaque fois (bon peut être pas à 4 joueurs si je me fixe une stratégie militaire).
Trouver la compensation idéal est sans doute un casse tête trop difficile dans certains jeux pour en valoir le coup alors que de toute façon, il y a d'autres variables qui peuvent être plus gênant dans l'équilibre de la partie comme un joueur qui joue mal placé avant ou après soit, suivant les situations qui peut donner un avantage bien plus conséquent qu'être 1er ou dernier.
La solution idéal, serait peut être que si tout les joueurs autour de la table sont d'accord pour dire que telle place est la mieux, ça serait de mettre la place aux enchères en nombre de points de victoire négatif. Je suis pas sur que les enchères monterait très haut.
tasslehoff dit:tontione dit:Paramètre important à prendre en compte : est-ce que l'ordre de jeu est fixe ou évolutif, et surtout est-ce que les joueurs ont la main dessus.
Dans un jeu ou le poste de premier joueur peut être "gagné", la fin immédiate en cours de tour n'est pas du tout choquante, aux joueurs d'estimer la situation et d'engager ou pas des moyens pour l'obtenir.
En même temps, le problème reste le même si on doit dépenser une action pour devenir 1er joueur, le 1er premier joueur a toujours un avantage.
C'est exact, si on ne considère que l'aspect conditions de victoire.
Etre premier joueur n'est pas toujours un avantage.
Ça l'est certes en cas de mécanismes de choix (positionnement d'ouvriers dans Caylus, choix de tuiles dans Capitals par exemeple), mais ça peut aussi être très embêtant quand il faut agir avant ses adversaires, sans savoir ce qu'ils vont faire ensuite, par exemple les mouvements dans Méditerranée ou Fief.
Un éventuel avantage au premier joueur (en début de partie) est le plus souvent très difficile à estimer, hormi pour les jeux abstraits, et encore.
Dans le go par exemple, l'avantage du premier joueur est reconnu, et compensé par le komi, qui est une compensation en points pour le second joueur. Mais la valeur de cette compensation évolue ! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_go#Komi ).
La seule manière d'être sûr que cela donne un réel avantage c'est de faire des études statistiques sur les joueurs vainqueurs, mais c'est très rarement fait.
A mon avis, dans la très grande majorité des jeux, il n'y a pas d'avantage au premier joueur ou il est complètement anecdotique au vu des autres paramètres. Autrement dit les cas d'égalité ou de résultat suffisamment serrés pour qu'il change quelque chose sont quasi inexistants.
Bah, il y a une solution très simple : faire des parties supplémentaires en changeant l’ordre du tour ! Voilà ! 
Jouons !
ilfiniol dit:Bah, il y a une solution très simple : faire des parties supplémentaires en changeant l'ordre du tour ! Voilà !Oueh, ça dépend de la durée du jeu !
ilfiniol dit:Bah, il y a une solution très simple : faire des parties supplémentaires en changeant l'ordre du tour ! Voilà !
C'est que nous faisons tout simplement
A ce propos, j'étais persuadé que la règle de Dominion disait que le perdant (le joueur avec le plus petit score) était premier joueur pour la suivante mais en fait j'ai extrapolé la règle dans la mesure où je joue presque exclusivement à deux.
beri dit:ilfiniol dit:Bah, il y a une solution très simple : faire des parties supplémentaires en changeant l'ordre du tour ! Voilà !Oueh, ça dépend de la durée du jeu !
si le jeu est plutôt long, ça peut tout à fait être reporté à une session ultérieure.
Niveau fin abrupte il y a au moins un jeu atypique : Imperial (et son petit frère).
La partie s’arrête immédiatement mais on a en général du mal à déterminer avec certitude quelle nation va clôturer, et qui la contrôlera à ce moment là. C’est d’ailleurs cette incertitude qui rend la fin de partie si tendue en terme de timing, notamment sur les nations qui peuvent encore taxer / investir.
Jacob101O dit:A ce propos, j'étais persuadé que la règle de Dominion disait que le perdant (le joueur avec le plus petit score) était premier joueur pour la suivante mais en fait j'ai extrapolé la règle dans la mesure où je joue presque exclusivement à deux.
Euh, ben oui, c'est ça la règle…
scand1sk dit:Jacob101O dit:A ce propos, j'étais persuadé que la règle de Dominion disait que le perdant (le joueur avec le plus petit score) était premier joueur pour la suivante mais en fait j'ai extrapolé la règle dans la mesure où je joue presque exclusivement à deux.
Euh, ben oui, c'est ça la règle…
Pas tout à fait: la règle dit que si on joue plusieurs parties, le premier joueur est le joueur à gauche du joueur qui a précédemment gagné. Donc en fait, c'est le gagnant qui devient dernier joueur et non pas le dernier joueur qui devient premier joueur
Ok, à deux joueurs ça ne change rien mais comme il me semble que certains ici donne une grande importance à ce genre de détail, je trouve que ça méritait d'être signalé
Docky dit:loic dit:Sur Lewis & Clarck, j'ai pas encore joué, mais l'auteur indique dans les règles que c'est compensé par le fait qu'être premier joueur est plus un inconvénient en début de partie, donc ça a été réfléchi.
D'après ce que j'en ai compris, dans L&C, il ne peut y avoir qu'un pion par case. Donc être premier joueur, c'est potentiellement avancer en premier, peut-être aussi poser son camp en premier. Les joueurs suivants pourront alors le cas échéant passer devant en sautant par dessus. Je pense donc que cet équilibrage compense le fait qu'on ne termine pas le tour en fin de partie.
J'ai fait deux parties de L&C, la première j'étais en 2eme position de jeu et la seconde en 3eme position, cela ne m'a pas empêché de gagner les deux parties
Et oui clairement être premier joueur à L&C "oblige" a soit jouer le plateau central soit à faire une action de carte "pauvre" avec comme seul fournisseur de ressource soit même.
clairement pour moi que le jeu s'arrête comme ça n'est pas un problème.
tasslehoff dit:
Maintenant, finir le tour de jeu n'est pas forcément une solution satisfaisante pour équilibrer les débats. Ça parle beaucoup de Trajan dans ce sujet, et bien si on devait finir le tour de jeu, personnellement je choisirais d'être dernier joueur à chaque fois (bon peut être pas à 4 joueurs si je me fixe une stratégie militaire).
Pareil, à Trajan, si on finit le tour de table, les stats donneront le dernier joueur vainqueur plus souvent. Je veux être dernier si on finit, c'est beaucoup trop fort.
Après, il aurait peut être du donner une compensation en début de partie, mais je n'ose même pas imaginer le nombre de parties nécessaires pour trouver la bonne compensation.
loic dit:Je pense pas. Le premier aura toujours, grosso modo hein, un coup d'avance sur le militaire (PV et tuiles forum), la construction (choix de l'emplacement initial + liberté de mouvement) et les bateaux (PV) (voire sur les tuiles Trajan aussi (effets dispo plus tôt)). Je pense qu'avec la variante, ça se tient.tasslehoff dit:
Maintenant, finir le tour de jeu n'est pas forcément une solution satisfaisante pour équilibrer les débats. Ça parle beaucoup de Trajan dans ce sujet, et bien si on devait finir le tour de jeu, personnellement je choisirais d'être dernier joueur à chaque fois (bon peut être pas à 4 joueurs si je me fixe une stratégie militaire).
Pareil, à Trajan, si on finit le tour de table, les stats donneront le dernier joueur vainqueur plus souvent. Je veux être dernier si on finit, c'est beaucoup trop fort.
Après, il aurait peut être du donner une compensation en début de partie, mais je n'ose même pas imaginer le nombre de parties nécessaires pour trouver la bonne compensation.
Jacob101O dit:Avec la niouzite ambiante? Tu n'y penses pas !beri dit:ilfiniol dit:Bah, il y a une solution très simple : faire des parties supplémentaires en changeant l'ordre du tour ! Voilà !Oueh, ça dépend de la durée du jeu !
si le jeu est plutôt long, ça peut tout à fait être reporté à une session ultérieure.