C'est quoi un jeu initié?

Discutons jeux
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Comme la question semble se poser, il faudrait éclaircir le sujet.

Un jeu dit d’ “initié” est catégorisé entre le jeu dit “familial” et le jeu dit “expert”.
En terme de complexité de jeu: familial < initié < expert

De mon point de vue, le jeu initié va se démarquer du jeu familial par 3 critères:

  • le nombre de choix à effectuer
  • la difficulté de ces choix (ou prise de risque)
  • la durée de la partie

Prenons le jeu Kingdomino, qui est un jeu rapide (environ 15 minutes), où l’on doit choisir une tuile par tour et la placer dans sa zone de jeu.
Le choix est limité, le hasard est très présent, le temps de réflexion est assez court. Les règles permettent de modifier certains objectifs de victoire en fonction des exigences des joueureuses.
C’est un jeu “familial”.

Prenons le jeu Terraforming Mars, qui est un jeu long (environ 120 minutes), où l’on doit effectuer plusieurs actions différentes durant plusieurs phases de jeu, la combinaison de toutes ces actions et la probabilité de leur réussite pouvant peut être nous mener à la victoire.
Les choix sont multiples et complexes, le hasard a une incidence variable. Les joueureuses vont devoir élaborer une stratégie pour marquer des points et contrer leurs adversaires.
C’est un jeu “expert”

Prenons enfin le jeu 7 wonders, qui est un jeu d’une durée moyenne comparée aux précédents (environ 45 minutes), où l’on doit effectuer une seule action de choix par tour en plusieurs phase de jeu.
Chaque fois que l’on réalise cet unique choix notre probabilité de réussite s’approche ou s’éloigne. Le hasard est peu présent, le choix permet d’influer sur la partie de mes adversaires. De nombreux critères de victoire sont à prendre en compte, le temps de la partie est limité,il n’est pas évident de déterminer le ou la gagnant.e avant la fin de la partie.
De mon point de vue c’est l’exemple même du jeu “initié”.

De façon personnelle, je joue principalement à des jeux “initiés”.
Cela va se déterminer par le choix que vont prononcer les joueureuses à ma table, qui commence d’abord par la complexité des règles, puis par le temps de jeu.
7 wonders, Forêt Mixte, Harmonies, Parks, Meadow, Creature Comforts, seront les jeux “initiés” qui vont tourner le plus souvent sur la table. La variable sera principalement le temps accordé à la partie.
En revanche, on pourra sortir Root ou Daybreak avec des joueureuses habitué.es, si on a 2 heures devant nous. Ce sont des jeux “experts”.
Et si des collègues ou nos parents viennent manger, un petit Carcassonne, un Chateau Combo ou un Sea Salt and Paper seront des jeux “familiaux” parfaits.

Il y a bien sur des jeux qu’il sera difficile de classer objectivement, pour ma part je ne sais pas dans quel tiroir ranger Cascadia, et cela dépendra sans doute des objectifs qu’on lui applique…

La catégorie “initié” a pour moi de grands et beaux jours devant elle. Les joueurs et les joueuses sont de plus en plus nombreus.es, averti.es, et avides de découvertes ludiques variées.

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Personnellement un jeu initié est un jeu commencé…donc en résumé tout ce qui n est pas dans la pile de la honte.

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C’est malin maintenant j’ai l’image du jeu expert dans ma tête: Une boite de jeu de TFM avec des lunettes, une barbe et une pipe, dans un fauteuil à bascule (en train de marmonner “…les Ok games c’était mieux avant…”)

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@bidoulait

Merci pour le thread!
@ouquevoussoyez à toi de venir participer. Moi j’y suis :-).

sinon, super définition pour les initiés, complexe etc…

Je préciserais juste que Initié, sur le complexity rating de BGG, pour moi, c’est plutot au dela de 1,7 environ.

Exemple, Carcassonne requiert de rester assis pendant près d’une heure. c’est trop long pour un familial. De plus la regle des paysans, et meme le coté “majorité” (bataille pour gagner une ville ou une route) + le coté où tu rajoutes une extension, rend le jeu quand même… plus initié.
Mais effectivement, il peut se jouer d’un coté familial… en ne jouant pas les paysans par exemple.

Pareil si El Dorado est presque familial, il est plutot un jeu initié… quelqu’un qui n’a pas peur de rester assis 1h.

Bref, ce sont des jeux qui font entrer les neo joueurs dans la pratique plus poussée du jds.

Kingdomino, lui, il peut se jouer avec Tatie Danielle ou n’importe qui, tu ne lui prendras que 15 minutes de son temps si il n’apprécie pas… alors que El Dorado, Carcassonne etc… c’est pas pareil.

On peut trouver une définition entre deux pour Carcassonne, Catane, El Dorado : “de l’initié qui peut se jouer en familial si la famille est accompagnée par un joueur expérimenté pour garder les gens intéressés par le jeu” hé hé.

Jeux phares vraiment “familiaux”: Las Vegas, Kingdomino, Karuba, Pickomino, Pingouins… n’importe quel jeu d’ambiance comme Trio etc…

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Il y a une chaine youtube qui a fait une video recente qui élimine ces 3 catégorie “familial/initié/expert” et propose 7 variations : decouverte, accessible, initié, strategique, tactique, expert et le dernier je ne sais plus

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Stratégique et tactique sont des qualificatifs du jeu. Ils sont inhérents aux possibilités mécaniques du jeu.
Les autres sont des qualificatifs des joueurs y jouant.
Je ne suis pas sûr que ce soit la piste à suivre.

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S’il faut refaire un post pour tous ces nouveaux qualificatifs on n’est pas sorti du sable :rofl:

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Bon sérieusement je n’utilise jamais le terme de jeu initié, on peut le confondre facilement avec jeu expert. J’utilise le terme “jeu familial +” que je trouve bien plus clair car on comprend tout de suite qu’on est juste un cran au dessus du jeu familial. Autre point, la durée des parties ne me parait pas être un critère majeur. Les parties de Monopoly sont longues et pourtant c’est un jeu qui se jouait souvent en famille. Il y a un critère très important pour moi, c’est la longueur des règles. Ecouter des règles de jeu pendant plus de 5 ou 10 minutes est un cauchemar pour la plupart des joueurs uniquement familiaux. La complexité stratégique d’un jeu me semble dans une certaine mesure moins importante. Je vais prendre un exemple… Les aventuriers du rail. Voilà un jeu qui dure largement plus d’une heure à 4 ou 5 joueurs et qui peut être d’une profondeur stratégique importante. Par contre les règles sont expliquées en 5 minutes et les joueurs s’y amusent généralement bien même s’ils ne gagnent pas qu’ils n’en saisissent pas encore la profondeur. Pour moi LADR est clairement un familial et pas un familial + (ou initié), c’est toujours le jeu que je propose aux gens qui n’ont jamais joué à des jeux de plateau modernes et ça passe super. Par contre, un Pandémie avec ses règles plus longues et ses choix plus prises de tête est clairement dans la catégorie familial + (initié). Ca me fait penser d’ailleurs que le nombre de choix possibles à chaque tour d’un joueur est aussi un critère.

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C’est pour moi le critère numéro 1 (~ 5 actions max possibles en familial).
Les suivants étant la durée de la partie (<45min en familial) et l’absence de texte sur les cartes (nécessaire pour un jeu familial). Si l’un de ces critères est non satisfait , c’est au delà du familial à mon sens.

Pour résumer : âge 8+, pas de texte sur le matériel et moins de 15min par joueur (et poids bgg entre 1.5 et 2) => familial

Initié on est sur ~ 10 actions possibles et une durée entre 15 et 30min/joueur, poids bgg entre 2 et à 3 (+/- 0.2)

En expert on est sur ~ 20 actions possibles et une durée de plus de 30min par joueur et/ou poids bgg superieur à 3

La catégorie diamant d’or c’est plus de 45min/j et poids bgg superieur à 3.5

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Un aventurier du rail à 4 ou 5 joueurs c’est plus d’une heure et crois moi ça passe super bien en familial, donc je ne suis pas vraiment d’accord avec ce critère tel que tu le défini (Par contre c’est effectivement seulement le choix d’une action par tour parmi 3 possibles sur LADR). Pour moi un jeu familial peut facilement dépasser les 45 minutes (mais pas les 90 minutes, le temps d’un film qu’ils regardent à la télé).

Sinon je pense vraiment que le critère de temps d’explication des règles est important pour deux raisons :

  1. Si c’est trop long, les joueurs “familiaux” ça les gonfle et rapidement ils n’écoutent plus (phrase souvent entendue “on va commencer à jouer on verra après”).

  2. Surtout explications longues => règles généralement complexes et surtout difficiles à retenir pour des non habitués (d’où d’ailleurs la phrase du premier point).

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Oui en effet LADR reste du familial , et fait figure d’exception / borne haute sur la durée de partie. On doit cependant être proche du critère que j’énonce de 15min/joueur maxi (1h à 4 ça passe quand tout le monde connaît le jeu)

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C’est plus une question d’âge du jeu.

Comme le fait remarquer @logan lorsque Ladr sort c’est un jeu court. Le jeu à succès d’avant c’est les colons de Catane. C’était aussi considéré familial à l’époque et c’est super méga long. N’importe quel MB de la grande époque c’est interminable (la bonne paye & vie).

Tiens c’est intéressant ça. Faudrait regarder les temps de jeu par complexité et par date de sortie sur bgg !

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Oh la traduction de m… :grin:
C’est Destins et pas Vie :crazy_face:

(j’anticipe) C’est pas Opérations, c’est Docteur Maboul :grin:

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El dorado, initié ? Est-ce que ça ne dépend pas aussi des personnes autour de la table ?

De par ses règles, sa mécanique et sa durée, un jeu peut être difficile d’accès. Est-ce que cela constitue un critère pour le classer ?

Je ne sais pas vous mais nos tables sur TFM, c’est minimum 3h, il ne sort pas tous les soirs. Ma table de joueuse ne le trouve pas spécialement complexe mais il y a beaucoup de chose à penser.

Un autre critère ? La quantités de possibilités à prendre en compte ?

La concentration ? Taluva, a un certain niveau il faut vraiment être concentré, mais encore une fois ça dépend de qui est autour de la table…

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C’était “& cie” mais j’ai glissé chef !

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Ah misère. Moi qui croyais que tu avais traduit Life littéralement à la Jean-Claude. La blague tombe à l’eau.

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Je sais pas si on peut dire qu’il fait figure d’exception. C’est surtout que les lignes ont bougé ces dernières années mais il n’était pas rare de voir un jeu familial un peu long, avant.

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Je trouve aussi le terme familial + plus clair que initié (même s’il est moins joli à entendre ^^).
Et je te rejoins aussi sur le critère des règles, qui me semble plus important que la durée de la partie, pour différencier un jeu familial d’un jeu initié.

Est-ce qu’il faudrait prendre en compte l’âge indiqué par l’éditeur? (familial : 8/10+; initié : 12+ ; expert : 14+) Bon en l’écrivant, ça ne me semble pas vraiment pertinent, excepté peut-être pour les jeux estampillés 8+ ^^.

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Ben si justement, ça me parait être une idée originale et relativement pertinente :+1: !

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Merci pour l’invitation mais c’etait surtout pour pouvoir répondre avec tout le contexte qu’il fallait avoir sur l’autre topic. :wink:

Mais en soit ça permet aux “nouveaux” de commencer à rentrer dans des jeux qui demandent un investissement plus important qu’un jeu familial. La notion de choix et à l’impacte fort est un des éléments que je mettrais en avant. Tout comme une certaine maîtrise : Les échecs par exemple n’est pas un jeu familial pour moi.