C'est quoi un wargame?

Ne pas confondre un léger snobisme et spécialité.
L’origine du mot warteau, c’est pour dire « ha non, c’est pas assez compliqué pour mon esprit brillant, je ne joue pas a ca, ce n’est pas du wargame ».
Les anglo saxons, qui sont bien plus spécialistes que les français en terme de wargame, mais moins snob, appellent tout ces jeux des wargames et n’ont pas ressentis le besoin d’inventer un mot excluant.

D’ailleurs, les gens qui parlent de warteau ne font pas du wargame, mais du « jeu d’histoire ». C’est moins sale et plus noble ! Oui, pour certains, l’histoire se limite aux batailles, ce qui est assez cocasse.

C’est un travers un poil franchouillard d’utiliser le vocabulaire pour exclure (warteau) ou pour anoblir en « euphemisant », jeux d’histoire, mais on n’est pas obligé d’être dupe.

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oui alors, j’ai decouvert le mot warteau en m’interessant à Undaunted !
j’ai accepté le mot en etant devant ces tuiles carrées qu’on assemble (et pas des hexagones) et la façon dont sont géré mouvements et tirs.
j’ai rien vu de snob la dedans, j’ai juste pensé à une case de plus pour ranger un truc

bon, on s’egare, il serait temps que DOW lache un truc pour qu’on revienne au sujet meeerde !

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Ha mon dieu ! Tu qualifie undaunted de warteau alors que Croc (qui est un véritable expert sans ironie aucune) explique dans une video tric trac que c’est « un vrai wargame » !
Iconoclaste !

Ce que va faire DOW avec Lucas art, soit on l’a deviné, soit cela sera une surprise, mais sans plus d’info on ne peut que spéculer.

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j’ai betement repété ce que j’ai lu ici même ! apres je peux bomber le torse et me coller une medaille en carton en me qualifiant de wargamer, ça m’va aussi :sunglasses:
j’ai été au salon du jeu d’histoire au memorial de Meaux (tous les ans) et j’ai pas vu de grande carte avec des ptits carrés de carton dessus la bas :thinking:

bon, moi je kiffe M44, j’aurais du mal avec plus compliqué, je le sens bien (et mes potes aussi encore plus)

Pour ma part, j’adore M44, je me fais parfois des parties que je trouve plus simple et rapide à mettre en place de Inflexibles (Normandie ou AFN), Lorsque je veux un truc un peu plus stratégique, je joue à Downfall to the empire ou for the Theird Reich et je rêve en regardant des vidéos de wargames de flammes of war avec figurines et décors :rofl: Et pour moi, tout cela me semble être du wargame (jeu de guerre). Même les jeux des séries “Napoléon” de Shakos me semble être, simplement, une entrée au Wargame.

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Les Downfall (of Empires et of the Third Reich) bénéficient de mécaniques agréables et sont assez jolis. Mais il faut surmonter les règles mal rédigées et accepter des conditions de victoire très restrictives (le décompte des points de victoire à DoE est assez lourd et gagner avec l’Allemagne à DoTR (c’est à dire éviter de perdre avant la fin de 1945) me semble très compliqué.

Obelix baffes Non Mossieur

Vous remarquerez le subtile effet de mise en abime pour une réponse à beliOx :grin:

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Personnellement je considère plus m44 comme un risk-like et qui a donc plus ca place dans le topic discutons jeux.
Et si je me concentre seulement sur le topic discutons jeux c’est bien que j’ai pas vraiment le temps de regarder tout les topic et surtout celui des wargame qui est une catégorie qui m’intéresse absolument pas.

Mais… Risk est un wargame !

Décidément, l’argument « les wargame qui m’intéressent doivent être dans discutons jeux » à la vie dure !

Vu que je n’utilise plus la structuration du forum depuis le passage sur discourse ça ne pose aucun problème.

Par contre warteau ça ne m’a jamais semblé péjoratif. Pour moi c’est un terme dans lequel on case les wargames utilisant autre chose que hex & counter et/ou des jets de dés modifiés & des tables de résolution, le tout resultant dans des jeux d’affrontement plus accessibles (et fun) que wotld in flammes. L’aspect Les jeux à bloc sont borderline (le fait que m44 soit édité par dow n’est probablement pas anodin), 1960 making of a president clairement warteau, sekigahara et la guerre de l’anneau borderline, quartermaster general, diplomatie, struggle of empires (le Wallace), risk : tous des warteau.

Inflexibles je ne sais pas où les coller, je n’ai pas d’adversaire intéressé sous la main :smiling_face_with_tear:

Je trouve la distinction pertinente. Notez -selon ma perception du terme- beaucoup de warteau ne sont pas des jeux à 2.

A première vue, on est là dans « je met la definition que je veux et qui me plait derrière un mot ».
Un mot n’a pas de sens « pour moi », il a un sens partagé, sinon il n’y a pas de communication possible et on ne s’emmerderai pas à écrire des dictionnaires.

D’un côté on a la boutade « un warteau est un wargame dont la règle est moins épaisse que le plateau », qui est considérée comme presque juste de façon très consensuelle. (Presque parce que avant tout, un warteau n’est pas un wargame).
Et pour toi, un warteau c’est quand ce n’est plus du « hex and counters ».
.

Je pense que tu es le seul à utiliser ce mot dans ce sens. Personne, dans le milieu des wargame, ne va qualifier par exemple un COIN de warteau, mais bien de wargame. Il en est de même pour « a bridge to far » malgré l’absence d’hexagones.

Mais si on prend à la lettre ta definition on a un problème

Il n’y a plus de warteau, mais tout ce qui est warteau rentre dans la definition wargame.

Je n’ai pas pris la partie de phrase sur world in Flame, si on la prend au pied de la lettre, à l’inverse la categorie wargame « communément admise » perd la moitié de sa composition. World in flammes est un wargame complexe (4,65/5 sur BGG, plus que Third Reich !).

Et je n’insiste pas sur la contradiction « …warteau …on case les wargame utilisant… » donc d’un côté les warteau ne sont pas des wargames (puisqu’on entend souvent « ce n’est pas un wargame c’est un warteau » et « …warteau … désigne les wargames utilisant… ».

Bon… j’arrête là, parce que les « pour moi tel mot a telle definition et je me fout de l’usage qui en est fait » Ça me hérisse un peu trop.

Oh, joie, une autre querelle de vocabulaire sur Tric Trac.

Oui. Il y a de quoi devenir marteau.
Ou margame ?

C’est pourtant simple, le résumé ci dessous est clair.
Bon, les mots employés le sont dans le sens que je leur donne, le sens à moi que j’ai, si vous ne comprenez pas, adaptez vous :

En fait, la différence entre wargame et warteau, c’est une question de granularité méta-systémique dans l’interpolation des couches de gameplay vectorisé. Le wargame s’articule autour d’une matrice d’engagements synchronisés, avec backdraft de zones tampon et redéploiement itératif selon la logique de la table FRT (Frontline Resolution Table), en flux capacitif.

À l’opposé, le warteau opère dans un paradigme de pivot narratif transverse, avec compression modulaire des unités virtuelles et scoring à double hélice. On parle ici d’un modèle d’interaction semi-passthrough où l’initiative se gère en fonction d’un index de synergie paramétrique, déclenché par une tuile de gouvernance passive en mode overlay.

Le wargame, en configuration hardline, exploite un stacking radial, avec overlays à seuil de rupture, initiative fluctuante en double bind, et condition de victoire à point d’ancrage différentiel. La logique de choke-point y est déterminée par une latence topographique sur grille hexadécimale, avec recalibrage en phase de refresh opérationnel selon les valeurs de friction abstraite.

Le warteau, quant à lui, insère ses mécaniques dans un arbre d’optimisation à nœuds bifurqués, basé sur le principe de latéralité actionnelle, avec combotisation en cascade à effet cumulatif sur tableau dorsal. L’interaction indirecte repose sur une logique de surcouche de déclencheurs passifs à friction douce, en alignement avec un diagramme de tensions rotatives pseudo-émergentes.

Et attention à la phase d’endgame ! Dans un wargame, le tempo est conditionné par le différentiel d’attrition logarithmique entre zones de contrôle à densité variable. Dans un warteau, il s’agit d’un basculement progressif vers un climax de scoring par inflexion heuristique, avec redistribution circulaire des assets symboliques et inversion asymétrique du tempo d’initiative.

En résumé : si tu cherches à pivoter ton pool d’unités en burst linéaire sur un axe d’interférence, alors que le jeu est en mode flip-flop euro-séquentiel avec méta-tuilage semi-opaque… t’es pas en wargame, t’es juste perdu dans le warteau.

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@jmguiche se lance dans la politique.

Hop !

Ce qui est pratique avec les gens qui ont raison, c’est qu’il est inutile de discuter avec eux car ils savent déjà que la contradiction ou la nuance sont nécessairement fausses ou hérétiques.

Je fais mon autocritique camarade. J’aurais dû répondre à quelqu’un d’autre. Mea culpa.

J’ai beaucoup cherché mais je n’ai trouvé warteau dans aucun dictionnaire ce qui m’empêche de la connaître la vérité. C’est dommage. Par contre, du coup, je peux discuter, c’est une activité sympa que j’aime bien. Surtout sur un forum de discussion.

Et pour toute discussion, l’important c’est de se mettre d’accord sur les définitions communes, sinon c’est du bruit. Suivant en cela l’exemple des philosophes (ou des mathématiciens (ou des biologistes (ou des gens qui jouent à la belote)))) je commence donc par exposer ce qui me semble être une réalité : le fait que les wargames ne forment pas un tout monolithique, et qu’un terme d’émergence récente (warteau) reflète peut-être un ensemble ayant effectivement des caractéristiques communes. Il me semble qu’au vu de la discussion section wargame ou discutons jeux, ce ressenti est partagé par d’autres.

Donc, existe-il d’autres personnes qui ressentent effectivement une différence de sensation entre QMG et ASL et qui seraient ravies d’en discuter, sans enjeu d’égo, juste pour le plaisir d’explorer ensemble nos sensations de jeu, nos avis et nos opinions et peut-être ainsi de découvrir d’autres facettes du réel, celles pour lesquelles nos sens et ressentis sont aveugles alors qu’ils sont perceptibles par les autres ?

Au plaisir de vous lire et d’échanger avec vous. Plutôt dans un sujet dédié sans doute ?

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J’apprécie sincèrement les efforts de toute la communauté pour raviver la rubrique wargame.
Avec les querelles de vocabulaire, les digressions autour du cinéma, les spéculations sur un jeu dont on ne sait rien, on injecte un peu de vie dans un coin du forum trop souvent délaissé.

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Il n’y a aucune connotation péjorative à warteau. Nulle part.

De plus, c’est franco-français donc très peu d’intérêt. D’autant que dans tous les cas, un warteau EST un wargame.

Il faut le prendre comme passerelle.

Non, il n’est dans aucun dictionnaire, malgré cela, tu le connais, parce qu’il a été utilisé dans des discussions, dans des contextes, que tu as lu ou entendu.

Et, dans toutes ces discussions, dans tout ces contextes, il n’a jamais signifié autre chose que « wargame simple ». Pourquoi aller chercher, inventer, autre choses ?

Le monde du wargame je le fréquente de près ou de loin depuis presque 50 ans.
J’ai vu apparaître ce terme de warteau.
Tu n’y vois pas d’aspect péjoratif ?
Il a pourtant été créé pour exclure.

Il est peut être en train d’évoluer pour ne plus être péjoratif ou « excluant », mais il a été créé pour ca.

Et en effet, c’est franco français, une culture qui sait bien jouer du langage pour marquer les différences.

D’ailleurs, s’il n’exclut pas, il est, historiquement, sans interet. Des wargames simples, il y en a toujours eu. C’est quand ces wargames simples ont commencé à avoir du succès en dehors du cercles des wargamers purs et durs qu’il a fallut créer un mot (enfin, qu’une minorité a ressenti le besoin de créer un mot, la majorité s’en fout). Pour exclure. Avant cela, un wargame simple, c’était un wargame simple, un wargame accessible, éventuellement un wargame parfait pour l’initiation.

Pour le fun, et pour l’exemple du français qui est une culture qui sait bien utiliser le langage, la notion de « wargame », « jeu de guerre », a une époque etait un peu socialement mal vu… « tu joue à la guerre ? … a ton âge ? … tu es un être violent ? … tu te prend pour Rambo ou Napoleon? … » (rayez les mentions inutiles). Bref, c’était, dans certains milieu, mal vu. Sale.
HS : Pour mémoire c’est aussi pour ça qu’il y a une partie du forum dédiée au wargame. Le prétexte « ha mais on ne joue pas à ça » d’une partie des internautateurs n’a servie qu’à exclure les wargames, alors qu’il aurait tout aussi bien put servir, à l:époque, à faire un forum dédié « jeux abstraits », un autre « jeux d’ambiance », etc. FIN DU HS.
Du coup, le wargame en France n’était plus du wargame, mais du « jeu d’histoire ». Vae Victis est devenue « la revue du jeu d’histoire », tout en parlant exclusivement de wargame.
La guerre c’est sale, l’histoire, c’est noble.
« Jeu d’histoire », ça se la pete mieux que wargame non ? Bon… il faut un peu considérer que l’histoire n’est que l’histoire des guerres, mais personne ne va regarder d’aussi près.
Cet exemple à deux intérêts. Le premier c’est la façon dont le français et les mots peuvent être utilisés pour gérer l’image d’un phénomène de société. Le second c’est de voir à quel point une partie de la communauté des wargamers français est sensible à son image (et c’est normal).

Non, le langage n’est pas neutre surtout en français.