Vinz dit:Je me dis que ça doit perturber un paquet de joueurs qui jouent purement la gagne de jouer à un jeu coopératif...C'est pas ça, c'est une question de roleplay et de vraissemblance... se sacrifier pour une cause n'est pas vraiment une décision facile à prendre dans la vie, donc elle ne doit no nplus être une évidence dans le jeu...
shingouz dit:Moi, je trouve ça plutôt noble de se sacrifier pour faire gagner son camp.Ben oui, c'est noble à condition que ça te coûte... si tu risques rien à te sacrifier parce que tu gagnes quand même, c'est tout de suit emoins noble je trouve... ça devient juste une tactique de jeu, c'est tout... Ce qui est noble dans le sacrifice, c'est le don de soi pour le bien d'autrui... parce que si tu ne risques rien en te sacrifiant, ben tu ne donnes rien, c'est gratuit, et du coup ça n'a plus rien de chevaleresque.
Je ne dis surtout pas qu'il ne faut jamais se sacrifier, je dis juste que pour que ce soit un véritable sacrifice, il faut que cela ait un coût relativement lourd...
shingouz dit:Il y a quand même le fait d'arrêter de jouer avant les autres et de n'être que spectateur de la fin de la partie. C'est quand même un sacrifice, non ?Justement, je ne trouve pas, surtout dnas un jeu coopératif... en plus le sacrifice a souvent lieu vers la fin du jeu, donc ce n'est pas vraiment cher payé pour gagner, je trouve...
Vinz,
100% d’accord avec toi pour les chevalier loyaux (qui jouent tous ensemble). A eux tous ils représentent le bien. Si un d’eux meurt mais que le bien l’emporte, son camp a gagné, donc il a gagné, même s’il est mort (c’est la règle qu’expliquait Didier).
En revanche, le félon joue seul contre tous (il joue en fait “avec” la mécanique du jeu).
Dans une partie normale avec félon, c’est soit l’ensemble des chevaliers loyaux qui gagnent, soit le félon seul.
chaque camp joue la gagne, ou si tu préfères, la chute de l’autre camp.
Il n’y a pas de 2e à ce jeu.
Donc pour revenir à nos histoires de vainqueurs morts, si le félon se suicide, ce qui va contre l’esprit du jeu puisqu’il meurt en combattant ses alliés les ennemis de Camelot, et étant donné qu’il est le seul représentant de son camp, peut-il être vainqueur ?
Si on dit que non, je trouve que c’est mieux puisque ça dissuade le joueur félon de faire ce coup contre nature.
et moi je dis que oui, puisque ce sacrifice n’est pas si anodin que ça:
en effet, ça peut empêcher par exemple les chevaliers loyaux de l’accuser et de remporter cette fameuse dernière épée blanche qui les aurait bien arrangé pour finir la partie, là, juste avant que les engins de sièges n’entourent définitivement camelot…
bon, ceci dit, dans les plus de 100 parties que j’ai du faire, j’ai du voir le félon mourir une fois, peut être deux, au plus…
bigsam dit:Si on dit que non, je trouve que c'est mieux puisque ça dissuade le joueur félon de faire ce coup contre nature.Et moi je dis juste que se suicider est contre-nature, même pour un chevalier en quête de bien... donc que ça ne doit pas être encouragé (mais permis et respecté, oui...)
Mattintheweb dit:Justement, je ne trouve pas, surtout dnas un jeu coopératif... en plus le sacrifice a souvent lieu vers la fin du jeu, donc ce n'est pas vraiment cher payé pour gagner, je trouve...
En fait tout dépend de tes priorités. Pour moi, l'important, c'est de jouer, de participer avec les autres. Donc oui, le fait d'arrêter volontairement de jouer avant la fin de la partie et de regarder les autres jouer sans moi, c'est un vrai sacrifice.
Si tu considères que l'essentiel, c'est de gagner, et non pas de jouer, effectivement le sacrifice n'est pas aussi important.
bigsam dit:En revanche, le félon joue seul contre tous (il joue en fait "avec" la mécanique du jeu).
Tu le dis toi-même... En fait, l'équipe est plus bizarre que pour les chevaliers loyaux, mais je trouve que ça revient au même...
Imaginons un cas de figure ou le félon peut soit mourir et fait perdre les chevaliers, soit rester en vie mais faire gagner les chevaliers.
Je pense que tout le monde répondra la première solution, parce que quitte à perdre, autant ne pas faire gagner ses adversaires... C'est donc exactement ce que je disais : il y a focus sur un objectif durant toute la partie (tu t'es même monté la tête pour te dire que tes amis sont tes "adversaires"... ne le nie pas, c'est écris quelques lignes plus haut
). Ton objectif a suivi durant tout le jeu une logique binaire : je gagne/ils perdent ou je perd/ils gagnent. Et là, tu te retrouve avec la possibilité je perd/ils perdent, plus proche de ton objectif initial. Du coup, tu choisis quand même celui-là...Quand je dis qu'on est investi d'un objectif, c'est de ça dont je parle (on considère les autres comme ses adversaires, et on veut qu'ils perdent...).
Pour reprendre les termes de Mattintheweb, ce n'est pas tant que de vouloir une "victoire" mais plutôt d'accomplir son objectif depuis le début du jeu.
Or, faire un sacrifice est donner sa vie pour accomplir un idéal. Là, on s'y retrouve, vu que l'idéal de ton personnage dans le jeu est d'accomplir l'objectif (qu'on soit loyal ou félon). Et puis, dans un jeu coopératif, le sacrifice n'est pas tant au niveau de perdre (= ne pas gagner avec les autres) que de ne plus jouer avec les autres, comme le dit Shingouz.
shingouz dit:En fait tout dépend de tes priorités. Pour moi, l'important, c'est de jouer, de participer avec les autres. Donc oui, le fait d'arrêter volontairement de jouer avant la fin de la partie et de regarder les autres jouer sans moi, c'est un vrai sacrifice.BEn moi je considère que ma priorité c'est de jouer mon rôle au mieux... c'est un jeu où le roleplay et le thème sont très présent, on est représente tous un chevalier et la vie de ce personnage me paraît importante... donc avant même la victoire, rester en vie me paraît primordiale... je le répète, je trouve que le plaisir de ce genre de jeu réside vraiment dans l'immersion dans l'univers, dans le fait de jouer son rôle... dans la réalité, choisir de sacrifier sa vie pour faire gagner son camps est rarement considéré comme une victoire si? Et je trouve que ça enlève tout le côté héroïque du sacrifice.. ce que je trouve beau dans un tel acte, c'est justement de renoncer à sa victoire personnelle pour l'offrir à ses compagnons...
Si tu considères que l'essentiel, c'est de gagner, et non pas de jouer, effectivement le sacrifice n'est pas aussi important.
Si je me souviens bien, un chevalier mort pendant la partie peut gagner si le coté blanc gagne, mais
à titre posthume
Je considère, en terme d’objectif, que c’est équivalent à une victoire normale (Supposons que Perceval avec 1 PB joue avant un chevalier équipé de l’armure de Lancelot, que la carte qu’il regarde termine la partie par une défaite et qu’il ne peut pas mettre d’engins de Siège car il y en a déjà 11, il se suicide, le joueur suivant regarde les 2 cartes, joue la 2ème et gagne peut-être la partie pendant sa phase blanche - Faut-il considérer que Perceval doive ignorer ce sacrifice et que tout le monde perde ou au contraire qu’il fasse gagner l’équipe en se sabordant ? - Et s’il le fait, ne doit-il pas profiter de la Victoire ?)
Jusqu’à maintenant, après une douzaine de parties, on n’a pas eu de chevalier définitivement mort pendant la partie (mais quelques défausses de Graal pour résurrection immédiate)
D’autre part, si le Félon se suicide (obligatoirement avant d’être démasqué), il ne participe plus au jeu en tant que chevalier blanc (avec une phase noire standard) ni plus tard en tant que Félon s’il vient à être démasqué (pas de harcèlement de chevalier ni de pioche de carte noire ni de pose d’engin de Siège) et il ne pourra pas retourner les 2 épées blanches à la fin de la partie. Quel en est l’interêt ?
Mattintheweb dit:Et moi je dis juste que se suicider est contre-nature, même pour un chevalier en quête de bien... donc que ça ne doit pas être encouragé (mais permis et respecté, oui...)
Sauf que dans le cas d'un chevalier loyal, il ne se suicide pas, il meurt fièrement au combat contre les forces du mal
Alors que pour cette raclure de félon, on se demande comment il a bien pu finir....
Bon de toute façon le chef a confirmé qu'un mort gagnait, donc.....
shingouz dit:Si tu considères que l'essentiel, c'est de gagner, et non pas de jouer, effectivement le sacrifice n'est pas aussi important.D'ailleurs, je pense complétement le contraire : si tu considères que l'important est la vicroire "technique" de ton camps, tu te sacrifies facilement, mais si tu considères que l'important réside vraimetn dans la façon de jouer, tu prends en compte la vie de ton personnage comme un élément déterminant de tes décisions...
Vinz dit:Or, faire un sacrifice est donner sa vie pour accomplir un idéal. Là, on s'y retrouve, vu que l'idéal de ton personnage dans le jeu est d'accomplir l'objectif (qu'on soit loyal ou félon). Et puis, dans un jeu coopératif, le sacrifice n'est pas tant au niveau de perdre (= ne pas gagner avec les autres) que de ne plus jouer avec les autres, comme le dit Shingouz.La beauté du sacrifice, c'est qu'on meurt pour un idéal dont on ne profitera jamais... c'est pour cela qu'à mes yeux, un chevalier qui se sacrifie ne peut pas bénéficier de la victoire... ien sûr, son camps gagne, il aura la reconnaissance de tous ses compagnons et plus, mais il sera quand même un peu mort, non... enfin, je sais pas, je suis le seul à considérer que mourir n'est pas une chose anodine, que c'est un peu grave quand même... ? EDIT : et même qu'il ne peut pas y avoir de véritable victoire dans la mort ?
bigsam dit:Sauf que dans le cas d'un chevalier loyal, il ne se suicide pas, il meurt fièrement au combat contre les forces du malBen il meurt au combat s'il perd une quête et se fait vaincre, pas s'il décide lui-même de se sacrifier...
Et puis dans les 2 cas, il est mort, quand même...bigsam dit:Bon de toute façon le chef a confirmé qu'un mort gagnait, donc.....Ben c'est pas lui qui paye le jeu, non plus, alors on joue avec les règles qu'on veut !
didier_adasoc dit:un chevalier mort pendant la partie peut gagner, mais à titre posthume
Pas la peine de chercher plus loin, la conclusion est là!
Alors bien sûr, dans la vraie vie, celui qui est dans le camp des vainqueurs mais qui est mort pour cette victoire, il en profite un peu moins que les autres mais il est quand même dans le camp des vainqueur... et ça quelles que soient toutes les élucubrations philosophiques que vous ferez!!! Un point c'est tout!
Bon pour synthétiser un peu tout ça.
Comme toi Mattin, je crois que le plaisir du jeu est dans le roleplay.
En tant que chevalier loyal (ou félon), on veut que le bien (ou le mal) triomphe, du coup, son destin personnel importe relativement peu.
L’avenir de Camelot passe avant la vie de chacun des chevaliers.
Donc si on meurt, mais que notre camp vainc l’adversaire, on est content 
. la règle ajoute qu’on gagne la partie à titre posthume, tant mieux, si on avait perdu, ben bof, ça n’aurait pas été pas bien grave…
Et pour reprendre ce qu’a dit Shingouz, je trouve que le fait de ne plus influer sur le jeu, de devenir simple spectateur, est un sacrifice suffisant pour un chevalier qui serait tombé au combat. bien plus que de ne pas être considéré comme un des gagnants en tout cas.
Mattintheweb dit:Bien sûr, son camps gagne, il aura la reconnaissance de tous ses compagnons et plus, mais il sera quand même un peu mort, non... enfin, je sais pas, je suis le seul à considérer que mourir n'est pas une chose anodine, que c'est un peu grave quand même... ? EDIT : et même qu'il ne peut pas y avoir de véritable victoire dans la mort ?
Peut-être que le principe d'un jeu coopératif, c'est qu'il n'y a pas de victoire individuelle, mais une victoire collective. Dans tous les cas, ce n'est pas untel ou duschmoll qui gagne, mais le Bien ou le Mal, point final. Nous, misérables humains, nous ne sommes que des pions enrôlés dans un combat ancestral qui oppose ces deux forces qui nous dépassent, et nos vies n'ont que peu de valeur au regard du destin de l'humanité toute entière.
Enfin moi, ce que j'en dis... j'aime pas ce jeu de toute façon...
bigsam dit:Un truc qui résume bien ma position
Donc je suis d'accord avec lui
Yo j’suis d’accord avec Mattintheweb! Vas y Mattin!
Sérieusement dans le “roleplay” d’un jeu le sacrifice est une chose si douloureuse qu’elle ne vaut pas une victoire bien vivant…
Je ferai tout et même pire pour éviter la mort à un clan/personnage que j’incarne dans un jeu… (je me rappelle mes parties de Cthulhu en jdr )
Par contre je comprends que l’on joue des chevaliers héroiques qui doivent savoir se sacrifier pour la cause! Quand bien même j’hésiterai extrèmement longtemps avant de devoir lacher mon dernier souffle
C’est pour ça aussi que le jeu doit être sympa, on peut se retrouver dans la situation de se sacrifier, et chacun n’a pas la même réaction par rapport à cela!
J’ai hate de l’essayer…
hello romanus !!
moi aussi j’ai hâte de vpus le faire essayer…
mais hier soir, c’est pas d’bol, j’avais répet de théâtre pour la représentation de Samedi…
Bruno des Montagnes dit:et moi je dis que oui, puisque ce sacrifice n'est pas si anodin que ça:
en effet, ça peut empêcher par exemple les chevaliers loyaux de l'accuser et de remporter cette fameuse dernière épée blanche qui les aurait bien arrangé pour finir la partie, là, juste avant que les engins de sièges n'entourent définitivement camelot....
bon, ceci dit, dans les plus de 100 parties que j'ai du faire, j'ai du voir le félon mourir une fois, peut être deux, au plus....
bon ben je suis tranquille pour quelques partie alors !! puisqu'en 2 partie le felon est mort une fois sur les deux..deja.
Pavin dit:Alors bien sûr, dans la vraie vie, celui qui est dans le camp des vainqueurs mais qui est mort pour cette victoire, il en profite un peu moins que les autres mais il est quand même dans le camp des vainqueur...Ben nan, il est dans le camp de personne, il est mort ! Son camp gagne, ce qui est une bonne chose, mais lui, il reste bien mort, non?
Pavin dit:et ça quelles que soient toutes les élucubrations philosophiques que vous ferez!!! Un point c'est tout!C'est bon, ça, j'aime quand on ouvre le débat et qu'on est ouvert aux opinions des autres...
bigsam dit:En tant que chevalier loyal (ou félon), on veut que le bien (ou le mal) triomphe, du coup, son destin personnel importe relativement peu.Ben je pense que c'est là qu'on est pas tout à fait d'accord... moi je pense que tout héroïque qu'il soit, le chevalier va réfléchir à 2 fois avant de se sacrifier... il le fera sans doute, pour la victoire de son camps, mais tout de même un cas extrême... Je rappelle que même si c'est un jeu coopératif, on ne joue pas tous tout le monde, on incarne chacun un chevalier qui tient sans doute à sa vie...
bigsam dit:Donc si on meurt, mais que notre camp vainc l'adversaire, on est contentBen non, on est mort !
bigsam dit:la règle ajoute qu'on gagne la partie à titre posthume, tant mieux, si on avait perdu, ben bof, ça n'aurait pas été pas bien grave....Ben à mes yeux ça change quand même un peu la façon de jouer... si en fin de partie on peut avoir une victoire facile avec un sacrifice ou une victoire moins évidente en restant en vie, ça fait réfléchir à 2 fois... rien ne m'énerverait plus qu'un joueur qui se sacrifie comme si c'était pas grave, comme si c'était juste une bonne tactique pour gagner la partie...
shingouz dit:Peut-être que le principe d'un jeu coopératif, c'est qu'il n'y a pas de victoire individuelle, mais une victoire collective.Attendez, arrêtez de me faire passer pour un joueur qui cherche la gagne à tout prix, c'est pas du tout mon genre... Mais pour moi, LCTR est autant un jeu de rôle qu'un jeu coopératif... si on se situe au-dessus de la vie de son personnage, je trouve qu'on gâche un peu l'immersion dans le jeu et qu'on se place plus dans la position d'un jeu de stratégie où il n'y a pas d'identification... après, je ne dis pas que vous avez tort de jouer comme vous le faites, j'essaie juste de défendre ma vision de ce jeu, que personnellement j'aime beaucoup (après 2 parties...)
Bon, peut-être que c'est moi qui ai un problème avec la mort et qu'il faut que j'aille voir un psy?