vb dit:«Le joueur qui n’observe pas la psychologie
de son partenaire et ne modifie pas en
conséquence sa manière de jouer doit
forcément perdre vis-à-vis d’un adversaire
dont l’esprit est assez souple pour varier son
jeu en tenant compte de celui de
l’adversaire» Borel, 1924
http://www-ftp.lip6.fr/ftp/lip6/reports/1999/lip6.1999.015.pdf
Je vous réponds à tous dans la matinée (et dans l’ordre) 
Y’a trop de trucs excellents !
Ludiquement
Krazey
Krazey veux une démonstration donc partons sur l’exemple de Ludo :
"Allez, mettons que je joue :
Pierre, Pierre, Feuille, Pierre, Feuille, Ciseaux, Pierre, Ciseaux,
Que vais-je jouer au prochain coup, si mettons, j’ai gagné le premier, troisième, quatrième, sixième et septième coup ? "
Première chose, savoir si je joueur adverse joue aléatoirement ou pas !
Ici la série n’est pas assez longue pour en déduire quelque chose mais il y a un article dans un HS de Tangente qui dit qu’un humain ne sait pas faire mentalement de suite purement aléatoire.
Donc on va partir sur ce Postulat.
Maintenant les infos 4 Pierre, 2 Feuille, 2 ciseaux.
Victoire sur Pierre, Feuille, Pierre, Ciseaux et Feuille.
Donc 3 Pierre, 1 Feuille, 1 Ciseaux.
Soit pourcentage de victoire : 3/4 pour Pierre, 1/2 pour Ciseaux et Feuille.
Le ciseaux n’apparait que dans la second partie donc une tendance à rattraper le retard pris donc peu de chance que son prochain coup soit ciseaux.
…P | C | F
P : N | D | V
F : D | V | N
S’il ne joue pas Ciseaux alors il faut jouer Papier car pas de défaite.
En plus Ludo porte sur la Pierre et d’une certaine manière réfactaire aux ciseaux.
Autre info : Ludo considére le Chifoumi comme un jeu de hasard, il ne bluffera pas sur un coup de Ciseaux.
Cette petite démonstration nous montre que pour gagner au Chifoumi, il ne faut pas chercher ce que l’adversaire va jouer mais ce qui ne va pas jouer.
Le Chifoumi est un jeu basé sur un tableau à double entrée équitable :
…P | C | F
P : N | D | V
F : D | V | N
C : V | N | D
Mais si on réussit à supprimer une possibilité de jeu à l’adversaire, celui-ci devient déséquilibré et on possède le coup qui faut jouer pour ne pas perdre.
Maintenant avec un joueur qui bluff, l’élimination du coup qu’il ne jouera pas seras plus difficile.
Voilà un début de piste de raissonement au Chifoumi.
paxwax dit:Krazey dit:Raphaël dit:Krazey dit:Si oui, j'amène un dictaphone à Essen pour en faire profiter tout le monde de l'analyse.
Tu ironises, et pas destp
Je blague pas du tout.
S'il analysent et qu'ils en devinent ce que je vais jouer, ils doivent pouvoir me l'expliquer (comment ils ont analysé la séquence, quel signe extérieur je leur ai donné comme l'intonation de ma voie). Donc si y'a un volontaire qui va à Essen, je suis complètement d'accord.
On joue normalement (pas de montre pour obtenir le "label Chifoumi"), on joue rapidement, mais avant de révéler l'adversaire m'explique comment il fait. On enregistre le tout.
20100, ReiXou, Phal, Loic ? un volontaire ?
Ludiquement
Krazey
ps : ce ci n'est pas une moquerie.
Malheureusement je ne vais pas à Essenmais je te propose l'experience suivante
Je veux que tu me tappe au clavier une longue séquence avec les lettres c, f et m, en n'utilisant qu'un doigt et sans réfléchir.
Je fait le pari qu'un appliquant un système d'analyse à la portée mentale de n'importe quel trictractien, je vais deviner significativement plus que les 33% de coup que je devrais trouver normalement. Genre plus de 40%
exemple de séquence attendu :
cfmmfcfmfcfcfmmffcfcfmfccfcmmfcfmfcfmmfcfcmfc
cfmmfccfmfcfcffcfmmfmcfmmfmcfmmfcmcfmcfmc
mffcfmfcfmfcfmfcmcfcmfmccmfcfcmfcfcfmfcfcmmf
cfmcfcmfcmffcfmfcfmccfcmffcfmmcfcfdmfcfmmfcf
cfmmcfcfmmfcfcmmfcffffcmmcmffmccffccccfmmc
si tu peux meme me faire plusieurs séries à des heures différentes ca sera encore mieux...
Si d'autre veulent le faire ils sont aussi les bienvenu. Par contre j'aimerais que vous utilisiez bien les touches c, f et m, pas d'autre combinaison de touche ! il ne faut pas réflechir, taper toujours avec le même doigt et s'efforcer d'influer sur ses coups de aucune manière.
Cap ?
Gustyboy dit:Entre nous,jouer contre Krazey au chifoumi,ne serait vraiment pas passionnant ! (sans aucune moquerie ni attaque personelle,notez-le).
Gustyboy dit:L'intérêt du chifoumi selon moi,est justement d'essayer d'être le plus fort à "prédire" le prochain coup de son adversaire...Et c'est là la satisfaction que l'on peut en retirer...
...
J'ai utilisé les termes,en toute cnscience, "prédire", "esprit", "mental","décrypter"...et cela est tout à fait dans l'idée d'intuition,d'analyse et de psychologie...
. Tu penses vraiment pouvoir décrypter le cerveau de l'autre, ce qu'il va mettre ?Gustyboy dit:car chaque situation est différente,et nécéssite d'adapter sa "technique" ou "stratégie"...vais-je plutôt me concentrer sur ma propre séquence,en tentant de la rentre imprévisible (sans avoir recours à un quelconque artifice de génération de pseudo aléatoire),ou vais-je au contraire,me concentrer sur la tentative de décrypter la façon de jouer de mon adversaire ? et bien cela dépends de mon adversaire...si je me rends compte,si je sens, que mon adversaire arrive à mieux gérer le stress,la nervosité,le bluff, et bien je vais plutot me concentrer sur ma propre séquence,alors que si je vois clair dans le jeu de l'adversaire,je vais au contraire,le bluffer,le narguer,le pousser "à la faute"...etc...Prendre l'ascendant mentalement sur l'autre,ou résister aux défis lancés implicitement par mon adversaire,tout cela dépends de ta personnalité,de ta capacité à gérer ces situations...On pourrait résumer cela en parlant de capacités à gérer "la pression".
Notemment les termes comme "prendre l'ascendant mentalement" au Chifoumi !!!!!Gustyboy dit:Vous parlez d'informations utiles...Dans le cas ou je joue contre quelqu'un qui ne joue pas en générant du pseudo aléatoire,j'estime que des facteurs tels que : les derniers coups joués,la réaction de l'adversaire à un défi,son regard,etc etc...peuvent être considérés comme des informations utiles...Même si les utiliser s'avère bien difficile (et je ne pense pas en être capable),cela reste une possibilité...
Gustyboy dit:Par contre il me semble que chacun reste sur ses positions,sans même essayer de comprendre ce que disent les autres...j'espère ne pas avoir reproduit cela,notament en tentant de prendre en compte les questions des différents intervenants,et en essayant d'y répondre.
En attendant, je lis vos méthodes pour "deviner" et d' "analyse" psychlogique. Je les trouve peu convaincantes . D'autant plus que ceux qui les exposent avouent ne pas être très bons au chifoumi...Gustyboy dit:Pour moi,jouer au chifoumi contre un dé (ou contre un modulo 3) n'est pas du tout,mais alors pas du tout,intéréssant,et s'éloigne très largement du concept du jeu
loic dit:Bon, moi je bosse. Donc, les 10 pages de plus que ce topic a gagné en une journée, ça fait un peu long. Je crois que ce message est symptomatique de la pensée de Krazey. Il pense que tout est explicable. Eh bien mon petit Krazey, tout n'est pas explicable.
. J'ai décidemment pas de chance !!!!loic dit:Comme, l'a dit uphare, on se la joue au feeling. En fonction du comportement de l'adversaire. Evidemment, si tu ne te fies qu'à la réalité d'un plateau, tu ne t'occupes pas des réactions de tes adversaires. Tu dois être un très mauvais joueur de Diplo (car si tu n'arrives pas à analyser le comportement de tes adversaires, il devient plus dur de gagner) et à Diplo, il y a bien d'autres facteurs qui entre en compte pour déterminer les choix à adopter. Pourquoi ce choix : je ne sais pas, une idée un feeling. Le feeling qui me fait dire qu'à Adel verpflichtet, mes 2 adversaires vont jouer une expo et que c'est le moment de sortir mon voleur. Je n'ai strictement aucun moyen de savoir pourquoi, je le sens ! Ca ne s'explique pas.
loic dit:Si je joue au hasard à Adel verpflichtet, je garde une chance de victoire, et je connais de nombreux joueurs qui gagneront plus de points en jouant au hasard qu'en réfléchissant. S'ils s'appellent Krazey, ils en déduiront que Adel verpflichtet est un jeu de hasard.
Mais voilà, la manière qu'à le joueur de regarder ses cartes, le plateau, me donne une info. Son comportement m'import autant que ce qu'il y a sur le plateau. Au chifoumi, pareil. Je l'observe. Je peux me planter, mais dans les mêmes proportions qu'à Adel verpflichtet.
loic dit:Et même si je suis un piètre joueur de chifoumi (je n'ai jamais battu les joueurs qui y jouent régulièrement), je veux bien tenter le coup à Essen.
20100 dit:Krazey,
je ne te donnerai pas d explication pour 2 raisons:
1 je ne vais pas à Essen.
2 je n ai jamais cherché à démontrer quelque série que ce soit.
. 20100 dit:Pour moi chifoumi n est pas un jeu de hasard puisque les résultats ne sont pas déterminés par un déterminant aléatoir ( c est français ça?). D autres l ont déjà très bien démontré ici, je ne vois donc aucun intérêt à en parler plus avant.
20100 dit:Mais par contre, j aime bien mon exemple de Adel V. et , je peux me tromper, je trouve que tu es vraiment de mauvaise foi.
Perso en jouant, j ai eu à maintes reprises des choix équiprobables (ou qui l étaient à mon niveau d analyse). Donc à partir de là, je ne vois vraiment pas en quoi jouer de façon aléatoire serait interdit si je m en tiens à ta réflexion sur le chifoumi puisque dans ce cas, je me retrouve dans la même situation.
tu vois la réponse était juste au dessus. Mais si tu la reposes ta question, je répondrai PAREIL
20100 a écrit:
Si je choisis au hasard, j empêche mon adversaire de donner une réponse logique.
Krazey a écrit :
Pas du tout. Tu prends juste bcp plus de risques que lui Très content. Ce qui est grandement différent du chifoumi, puisque au chifoumi quoi que tu choisisses, y'a pas de bon ni de mauvais choix, ils ton tous exactemetn équiprobable.
aucas ou on aurait changé d'avis ! Docteur Mops dit:Même si je ne suis pas complètement d'accord avec Krazey, je trouve légitime qu'il pose la question de savoir comment on pratique l'analyse des séquence et des attitudes d'un joueur.
Et je comprend aussi que ce n'est pas facile de lui répondre
Docteur Mops dit:
Ce qui se passe au Chifoumi est dans ce cas exactement la même chose que ce qui se passe quand deux personnes se jaugent.
L'exemple que j'ai donné dans la partie virtuelle avec Monsieur Phal prend on compte le fait que nous nous connaissons bien. Nous avons l'habitude de nous comprendre par des gestes, des positions, intonations que nous n'avons jamais cherché à analyser.
C'est ce qu'on pourrait appeler l'intuition.
Docteur Mops dit:Il faudrait avoir des documents visuels pour analyser à posterori. On pourrait sûrement en titer des conclusions sur notre manière de communiquer inconsciement des éléments sur nos choix .
Donc, il faut qu'il y ait un vrai choix. Une volonté de communiquer.
C'est ce qui donne en effet le plaisir de jouer.
Docteur Mops dit:Donc jeu hasard : oui souvent et parfois plus du tout.
Tout dépend si l'adversaire prend le risque de communiquer ou qu'il le fasse inconsciemment s'il n'est pas capable de dissimuler.
Docteur Mops dit:Un magicien est par exemple capable de forcage. Cette technique consiste à faire croire au sujet qu'il choisit une carte aléatoirement alors qu'il prendra presque immancablement la carte déterminé par le magicien.
Il existe près de 300 formes de forcage en magie. Certaines utilisent des manipulations et des trucages. Mais la plus simple et la plus belle est de forcer la personne à prendre la carte qu'on lui tend sans qu'il ait l'impression qu'on le fasse.
Ca ne peut pas marcher avec tout le monde. Si le sujet est rétif, ca ne peut pas marcher (mais ils ont d'autres moyens les bougres !). Si le sujet est près à recevoir le tour en toute naiveté. Le coup est immanquable.
Chaque magicien travaille le regard, le mouvement, l'intonation de sa voix et les opportunité de déstabiliser le sujet le temps qu'il désire.
Ce n'est pas de la vraie magie, mais un vrai travail sur la relation à l'autre.
:):):)
loic dit:Je ne sais pas s'il existe une fédé, je dis que des assocs organisent ce genre de tournois, en général en marge d'évènements ludiques importants, et que si les résultats relève du hasard, ben y'a des gens qui devraient jouer au loto. Le cerveau humain est conditionné, et certains sont très forts pour anticiper certaines réactions. C'est assez facilement vérifibale.
Cher Monsieur,
Et toujours, Monsieur Krazey se pose en référence et pense que le battre sera un signe de raison !!! C’est est presque triste… Franchement, faut-il gagner au jeux pour être crédible ? (Tiens, faudrait faire un nouveau topic !!!)
Mais, le plus drôle, c’est qu’il arrive à nous exposer une réflexion, je serais curieux de voir s’il applique la même chose à un jeté de pile ou face 
Monsieur Krazey, confond “jouer au hasard” et “jeux de hasard”…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Et toujours, Monsieur Krazey se pose en référence et pense que le battre sera un signe de raison !!! C'est est presque triste... Franchement, faut-il gagner au jeux pour être crédible ? (Tiens, faudrait faire un nouveau topic !!!)
Cher Mr Phal
Je ne pense pas qu’il faille battre Krazey, un joueur jouant au pseudo-hasard (je suis précautionneux) fera l’affaire; je vous répète la démonstration que j’en ai faite;
–
Monsieur Phal dit:
Quelqu’un a trouvé une étude scientifique qui dit que si on joue au hasard on a 50% de chance de gagner (mais aussi de perdre) et que si on ne joue pas au hasard on a plus de chance de gagner !!!
Cher MOnsieur Raphaël,
Oui, mais vous niez toujours les 50% de gens qui ne vont pas simuler du hasard ! Et je vous rapelle que l’être humain à de grande difficulté à générer lui même du hasard (sauf Monsieur Krazey).
Si je prend votre exemple, dans un tounoi, je vais rencontrer pas mal de gens qui vont réfléchir, dans ce cas là, un bon jouer gagnera plus de 50% ! S’il est très bon, il montera à 70% face à des gens qui “réfélchisse” ! Donc, si vous jouez tout le temps au hasard, vous allez gagner 50% de vos parties ! Un bon joueur tombera sur vous, il a une chance sur 2 de gagner dirons nous (en admettant que vous soyez capable de pondre des suites vraiment aléatoires en direct). Mais avec les autre, il montera à 70%… s’il y a 1000 tour, vous gagnerez environ 500 parties ! lui, en admetant que la moitié joue comme vous, il fera 250 parties au pseudo hasard et sur les 500 autres, 70% soit 350 parties. Total vous 500 lui 600 !!! Il ne gagnera donc pas par hasard ce tournoi et vous vous ne gagnerez jamais ce tournoi alors que lui sera souvent dans le top 8 !
Essayez de reporter ce raisonnement sur un concours de lancés de pile ou face…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Heuuu,
Heuhh dit:Vous étes de mauvaise foi Monsieur Phal.
Il ne demande pas à gagner ou perdre au Chi fou mi mais à voir si après 600 coups il y a un gros écart ou pas sans se préocupper de qui gagne ou perd.
Monsieur Phal dit:Oui, mais vous niez toujours les 50% de gens qui ne vont pas simuler du hasard ! Et je vous rapelle que l'être humain à de grande difficulté à générer lui même du hasard (sauf Monsieur Krazey).
Monsieur Phal dit:Si je prend votre exemple, dans un tounoi, je vais rencontrer pas mal de gens qui vont réfléchir, dans ce cas là, un bon jouer gagnera plus de 50% ! S'il est très bon, il montera à 70% face à des gens qui "réfélchisse" ! Donc, si vous jouez tout le temps au hasard, vous allez gagner 50% de vos parties ! Un bon joueur tombera sur vous, il a une chance sur 2 de gagner dirons nous (en admettant que vous soyez capable de pondre des suites vraiment aléatoires en direct). Mais avec les autre, il montera à 70%...
Pour en revenir au defit de Krazey, je veux bien me preter au jeu…le pb c’est que je pense ce sera une perte de temps pour tout le monde…
Si je gagne j’en deduirais que je suis plus intuitive que Krazey (si bien sûr krazey se prete au jeu et qu’il cherche veritablement a deviner ce que je vais faire sans utiliser d’artifice exterieur) ce qui pourrait expliquer pourquoi Krazey ne comprend pas nos arguments.
Si je perds j’en deduirais que Krazey renit le fait qu’il sache lui même utiliser son intuition quand il faut
Si nous sommes presque à egalité, j’en deduirais que nous sommes deux personnes qui utilisent leur intuition d’une maniere sensiblement egale ce qui, je pense, est le cas pour tous les “non champion” de poker, de shifoumi, de tout ce que vous voulez qui fonctionne beaucoup avec le bluff.
Je suis désolée, honnetement, pour moi cette conversation n’a pas d’issue (et je suis consciente que cette réponse fait figure de mauvaise foie parce qu’elle ne prouce rien rigoureusement mais je n’en ai malheureursement pas d’autre et je suis convaincue de celle là.)
Cher Monsieur Krazey,
Ce Week-end au canada (en fait demain, le 16 octobre), championnat du monde de shifoumi… 10 000$ au vainqueur ! Allez y faire un tour…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Heuuu,Heuhh dit:Vous étes de mauvaise foi Monsieur Phal.
Il ne demande pas à gagner ou perdre au Chi fou mi mais à voir si après 600 coups il y a un gros écart ou pas sans se préocupper de qui gagne ou perd.
Mmmm, il me semble que Monsieur Krazey veut affronter un champion et si ce champion le bat, il veut bien s'incliner ! C'est écrit en toute lettre.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Krazey,
Ce Week-end au canada (en fait demain, le 16 octobre), championnat du monde de shifoumi... 10 000$ au vainqueur ! Allez y faire un tour...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Heuuu,Heuhh dit:Vous étes de mauvaise foi Monsieur Phal.
Il ne demande pas à gagner ou perdre au Chi fou mi mais à voir si après 600 coups il y a un gros écart ou pas sans se préocupper de qui gagne ou perd.
Mmmm, il me semble que Monsieur Krazey veut affronter un champion et si ce champion le bat, il veut bien s'incliner ! C'est écrit en toute lettre.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Krazey dit:
Présentez moi votre champion, le roi de l'intuition !!! Je suis prêt à parier qu'au bout des 600 coups aucun des deux ne s'est clairement détachés. Je me vante ? Peut être, mais c'est probablement la seule façon pour me convaincre.
Cher Monsieur Krazey,
Krazey dit: Mais avec un peu de chance, j’aurai le plaisirs un jour d’affronter un chamion de Chifoumi qui devinera tout ce que je fais (sans que j’utilise d’artifice). Je serai alors obligé de m’incliner.
uphare dit:Je suis désolée, honnetement, pour moi cette conversation n'a pas d'issue (et je suis consciente que cette réponse fait figure de mauvaise foie mais je n'en ai malheureursement pas d'autre et je suis convaincue de celle là.)
sans vous vexez vouloir les pro-chifoumiste.
SI le chifoumi est un jeu de hasard, les résultats d’une compet vont se répartir sur une jolie gaussienne.
donc (toujour Si le chifoumi c’est du hasard hein) si il y a suffisement d’inscrit il y en aurra avec 70, 80 voir 90% de victoire…
donc le fait qu’il y ait des gens avec 90% de victoire sur 1 tournoi ne prouve pas que c’est pas du hasard
par contre si sur plusieurs tournois ce sont toujours les mêmes qui gagnent et les mêmes qui perdent…
et que en plus, je dirais même surtout, la répartition des score est plutôt uniforme que gaussienne, on pourra supposer que c’est pas du hasard.
j’ai bien dit supposer (parce que même avec un résultat aléatoire ca peut arriver)