ChifouMi !

De la stratégie et des variantes...
501
Monsieur Phal dit:
Quelqu'un a trouvé une étude scientifique qui dit que si on joue au hasard on a 50% de chance de gagner (mais aussi de perdre) et que si on ne joue pas au hasard on a plus de chance de gagner !!!


Hum je ne nie pas, je crois que je n'ai pas été clair.

Ok, j'essaie de faire mieux
on a 4 joueurs
P= joue au bluff et à la déduction
L= joue au bluff et à la déduction
K= joue au hasard
R= pareil

Selon votre citation, dans un match où on ne joue PAS au hasard, on a plus de chance de gagner: disons que cette chance passe de 50 à 60 % par exemple

P contre L

Chance de victoire de P=60%, supérieure à celle qu'il a en jouant au hasard
Chance de victoire de L=100%-60%=40%, donc INFERIEURE à sa chance de gagner au hasard.

Ceci démontre clairement que dans un match où les deux joueurs jouent à la déduction et au bluff, l'un d'entre eux a une technique qui est pire que de répondre "n'importe quoi".

Selon votre citation, dans un match ou on joue au hasard, on a 50% de chance de gagner:

R contre K
chance de K:50%
chance de R:50%

Oui... mais là on démontre rien du tout

Donc faut un match P contre K... enfin peut-être pas si vous admettez la chose suivante:
En jouant au hasard, K rend le jeu hasardeux pour les 2 joueurs, puisqu'il rend une suite indépendante de l'autre (cette histoire de suite indépendante, c'est vous qui l'avez citée) et on arrive à 50/50

Ce que j'en déduis? C'est que le chifoumi est peut-être un jeu de hasard, peut-être pas; ce qui est sûr, c'est qu'en jouant au hasard, la moitié des joueurs feront mieux, et l'autre moins bien: en moyenne, çà veut dire 50/50; si on disait que c'est un jeu très hasardeux?
502
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Krazey,
Krazey dit: Mais avec un peu de chance, j'aurai le plaisirs un jour d'affronter un chamion de Chifoumi qui devinera tout ce que je fais (sans que j'utilise d'artifice). Je serai alors obligé de m'incliner.

Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


ben oui !
S'il gagne (de beaucoup hein) c'est bien qu'il est le roi de l'intuition !!! Qu'est ce qu'il vous étonne ?
Combien de fois j'ai dit dans les 30 denières pages qu'on état tous égaux devant le Chifoumi : environ 15 fois :D :D :D :D
Je sais, vous oubliez vite ! Et vous croyez qu'à force de faire répéter les gens ils vont changer !!!!
:D :D

Si ca peut vous rassurer, je pense aussi que si vous affrontez le champion en titre sur un grand nombre de parties, vous approcherez l'égalité !
Rassurez Monsieur Phal ? :D :D :D
:D :D


Ludiquement

Krazey
503

n’empeche Krazey, tu enleves la télépathie et tu fais un mixte entre psychologie et intuition et je commence à penser que ta signature n’est plus du tout ironique, tu fais des progres ;)

504

Argh c’était moi là au dessus!

505
uphare dit:n'empeche Krazey, tu enleves la télépathie et tu fais un mixte entre psychologie et intuition et je commence à penser que ta signature n'est plus du tout ironique, tu fais des progres ;)


Disons qu'elle est soit ironique soit pas du tout. Ca dépend du coté ou on est :D
506
brunbrun dit:sans vous vexez vouloir les pro-chifoumiste.
SI le chifoumi est un jeu de hasard, les résultats d'une compet vont se répartir sur une jolie gaussienne.
donc (toujour Si le chifoumi c'est du hasard hein) si il y a suffisement d'inscrit il y en aurra avec 70, 80 voir 90% de victoire...
donc le fait qu'il y ait des gens avec 90% de victoire sur 1 tournoi ne prouve pas que c'est pas du hasard


ca je suis plutot d'accord ;)
507
Krazey dit:
ben oui !
S'il gagne (de beaucoup hein) c'est bien qu'il est le roi de l'intuition !!! Qu'est ce qu'il vous étonne ?

Krazey


ou le roi de la chance

même sur 1000 parties, si il gagne de 700 contre 300 ca reste du domaine du raisonablement probable (j'ai la flemme de faire le calcul exact mais ca doit pas être plus de 100* moins probable qu'une égalité parfaite)
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Krazey dit:
uphare dit:n'empeche Krazey, tu enleves la télépathie et tu fais un mixte entre psychologie et intuition et je commence à penser que ta signature n'est plus du tout ironique, tu fais des progres ;)

Disons qu'elle est soit ironique soit pas du tout. Ca dépend du coté ou on est :D


c'est déjà bien qu'elle ne le soit pas des 2 cotés ;)

Raphael, je comprends mieux ce que tu voulais dire, je vais essayer de te donner une réponse rapidement ;)
509

Krazey,
j’aime te faire répéter!
En fait non pas vraiment puisque je n’ai toujours pas eu la réponse précise à ce que je demande.

1-Est ce qu’en jouant à Adel tu t’es déjà retrouvé dans des situations où le différents te semblaient équiprobables grâce à la somme d’informations disponibles?

2- Si oui (le contraire serait à mon humble avis de la mauvaise foi), peux tu choisir au hasard?

3- Si oui, quelle différence fais tu avec le chifoumi?

Pour toi cela reste pourtant un jeu de bluff.

Ah oui, comparer Adel et chifoumi ne me emble pas du tout être de mauvaise foi. Ou alors on a vraiment pas joué au même jeu.

510

Cher Monsieur,

Bon, on tourne en rond. Surtout lorsqu’on me dit que je fais de la mauvaise foi et que je reproduis la phrase, on enquille alors sur un “qu’est ce qui vous choque…” :shock: Elle est ou ma mauvaise foi ? Qui pratique la mauvaise foi ? :? Monsieur Krazey dit que si un champion le bat, il s’inclinera ! C’est pas ce qui est écrit ??? :?

Donc, je le répète une dernière fois (entre autre pour la démo de Monsieur raphaël) l’être humain ne peut produire des séquences aléatoires !!! Que vous posiez le problème dans n’importe quel sens nous ramènera à ça ! Que Monsieur Krazey pense pouvoir le faire, en utilisant des artifices, soit, je veux bien l’admettre. Que je ne sois pas capable de le deviner, je veux bien l’admettre, bien que je ne connaisse pas mon niveau de chifoumi, je ne joue que très rarement au chifoumi et je ne suis pas un adepte contrairement à ce que vous pouvez penser !

Un jeu de hasard reste un jeu de hasard quelque soit les circonstances ! Manifestement, vous vous accordez pour dire que celon les circonstances il se peut que (enfant de 5 ans, 2 qui réfléchissent, etc.) … Si a un moment on admet qu’il est possible de (en respectant les règles) c’est que ce n’est pas un jeu de hasard ! Si le Docteur Mops peut me battre parce qu’il me connais bien, ça suffit pour prouver que ce n’est pas du hasard ! Le docteur Mops me connait bien, il n’est pas assurer de me battre à pile ou face.

Bref, cette discution n’avancera pas plus. Le débat est (pour la seconde fois :roll: ) clos pour moi, je n’ai plus rien à rajouter…

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal

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Monsieur Phal dit:
Donc, je le répète une dernière fois (entre autre pour la démo de Monsieur raphaël) l'être humain ne peut produire des séquences aléatoires !!!!


Ben alors c'est le fond du problème; l'être humain ne peut pas produire de suite aléatoire c'est vrai mais c'est jouer avec les mots: il peut produire une suite pseudo-aleatoire qui, sans moyen d'analyse nécessitant une forte puissance de calcul, ne sera pas distinctible d'une vraie suite aléatoire, et qui sera donc exactement identique a du vrai hasard pour le chifoumi.

Mais voilà, quand je dis qu'un jeu est hasardeux, j'entends qu'il est peu ou pas prévisible, je ne joue pas avec des concepts scientifiques et philosophiques de déterminisme, je ne cherche pas à savoir si mon "hasard" est cryptographiquement acceptable!
512

j ai un peu l’impression que cela tourne en rond la…


bon si on joue au hasard au chifoumi,comme en fait 98% des jeux,ben cela rend le tout hasardeux…A Stupide Vautour, je joue au hasard,peut etre que je vais gagner plus souvent que si je jouais en réflechissant…et alors?Ca prouve rien,Stupide Vautour n est pas un jeu de hasard pour autant…

cela dit,au chifoumi,il n y a pas de cartes,de dé ou de pile ou face…donc il n est pas possible pour un etre humain de jouer au hasard…

De plus,mais bon,ca été deja dit 40000 fois au moins,au chifoumi on peut “intuiter”,“psychologiser” sur le coup de l’adversaire…ce qui est impossible a faire sur un pile ou face ou un lancer de dé…

Evidemment,certains ici aimeraient pouvoir mettre en equation l’intuition,le bluff,la psychologie…Ah ben oui tout serai plus simple:
soit x le nombre de synapses,soit p le poids de mon cerveau,c la circonference,a mon age etc etc,j en deduis donc que mon intuition vaut ((x*a)^c)/p…Ah mais oui mais non…le comportement humain ne peut pas se resoudre a une equation…
Alors oui ,l’intuition,la psychologie tout ca…ca ne s’explique pas…et pour certains ici,si ca s’explique pas,ben c du hasard…
Je l’ai deja dit,mais je le repete,le chifoumi n est pas un jeu de hasard pour moi:on est libre de jouer ce que l’on veut,on sait ce que l’on va jouer,on a toujours le choix…Apres on raisonne sur le comportement de l’adversaire :“Je pense qu il pense qu’il va jouer Pierre mais en fait il va jouer ciseau…”…J’arrete ma reflexion ou je veux (au premier “je pense” ,ou je continue etc)…est ce le choix du hasard?non c est mon intuition qui m’aura dicté ce choix…Pour moi rien point de Hasard…Certains sont meilleurs a cet exercice que d’autres c est tout.
Et je viens de voir que chui a 400 % d’accord avec le post de monsieur Phal la…encore une fois !

Je serais curieux de comparer les courbes d un championnat de chifoumi avec un championnat de pile ou face par exemple… :roll:

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Moi je pense qu’un bon joueur de chifoumi est capable de générer du hasard mais il faut avoir un controle de soi hors du commun.

Par exemple moi quand je joue a chifoumi je peut pas m’empecher de jouer instinctivement face à l’autre joueur qui est en train de me crier CHI…FOU…MI!! sous le nez. Alors que tout le monde sait bien qu’il faut jouer le hasard.

Pour moi c’est un jeu psychologique avec de la tension et tout ca.
Rien a voir avec la chance : il faut destabiliser son adversaire! (un peu comme le sumo…tiens on en reviens encore au bourrage de mou :-))

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35 pages, ça déchire.
Pour le poker de Raphaël, je dirais qu’avec une distribution totalement aléatoire de cartes (ce qui est le cas), le niveau de hasard du poker est très élevé, bien plus qu’au chifoumi(où il n’y a aucune distribution aléatoire, où je connais ce que possède l’adversaire et où je sais ce que je peux jouer et où je considère que je ne crée pas d’aléatoire). Maintenant, tu peux démontrer le contraire, je te lirais avec intérêt. Par contre, la part de bluff est plus importante au poker qu’au chifoumi, car elle s’étale dans le temps. En tout cas, elle plus facile à mesurer. Car c’est ce que vous cherchez, à mesurer le bluff. Or, comme vous n’avez pas d’élément tangent sur lesquels vous appuyez, vous dites “c’est du hasard”. Mais il ne vous est jamais arrivé, de pensez en voyant quelqu’un “je suis sûr qu’il va faire ça.” Et bien moi, quand je pense ça, la personne en question le fait dans presque tous les cas. Pourquoi est-ce que j’ai pensé à ça, pourquoi est-ce que je me suis dit ça, j’en sais rien, je suis totalement incapable de l’expliquer, mais c’est bien réel.

Pour moi, le truc vraiment aberrant, c’est que vous arrivez à dire que le chifoumi est plus aléatoire que la bataille. Ca vous parait évident, moi ça me parait aberrant. Rien que sur ce postulat, on est mal parti.

Krazey, tu n’as pas répondu à ma question :
Es-tu capable de battre 4 joueurs qui jouent au hasard à Adel verpflichtet (sachant que pour chaque expo, ils aligneront la plus grosse possible, même si cela est aberrant) ?

Pour finir, une partie de chifoumi en 600 coups est aberrante. En effet, je ne pense pas que le jeu soit un jeu de hasard. A partir de là, au bout de 600 coups, je ne serais plus capable de grand chose. 50 coups est à mon avis le maximum “supportable” pour un chifoumi. Car si je ne considère pas le chifoumi comme un jeu de hasard, je ne le considère pas non plus comme un jeu palpitant. Mais je suis éventuellement prêt à jouer plusieurs parties de 50 coups.
Par cntre, je n’aurais pas le temps de te présenter un “champion” du choifoumi pour Essen, c’est trop court (sauf si le champion dont parle Phal vient nous voir à Essen).

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Demain 16 octobre, championnat du monde de RPS à Toronto, 7000$ CND au vainqueur :

http://www.rpschamps.com/


http://homepage.mac.com/grahamwalker/.M … otver2.mov

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loic dit:35 pages, ça déchire.
Pour le poker de Raphaël, je dirais qu'avec une distribution totalement aléatoire de cartes (ce qui est le cas), le niveau de hasard du poker est très élevé, voire approchant du chifoumi (où il n'y a aucune distribution aléatoire, où je connais ce que possède l'adversaire et où je sais ce que je peux jouer). Maintenant, tu peux démontrer le contraire, je te lirais avec intérêt.

La distribution n'est pas totalement aléatoire puisque tu choisis des cartes à remplacer; selon ce que tu as, les probabilites d'avoir certaines combinaison est différente selon ce que tu rejettes.

Mais la grosse différence par rapport au chifoumi, c'est que si au chifoumi on détermine les coups à jouer avec un dé, la probabilité de gagner ne change pas.
Si tu veux faire un poker et tirer à pile ou face les cartes que tu changes, c'est quand tu veux pour une partie de poker, amène tes € :twisted:
;)
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Voici, trouvé sur le beau site indiqué par vb, ce que j’ai trouvé, et je crois que si des champions de chifoumi le disent, faudra bien que les chifoumistes l’acceptent:

In what insiders are calling the most “revolutionary yet risky move in organized, tournament play to date”, the Act Random All Stars’ entire strategy centers on the ability of each team member to “appear” as though they have absolutely no strategy whatsoever.

Relying instead on a complex series of mathematical computations designed to make each throw appear completely random while not following any particular gambit or pattern, the “Act Random Effect” as it has come to be known, has had a flawless record in pre-tournament play over the past 11 months.

“The strategy is to look like you have no strategy,” said a scantily clad Lauren Batty, aka: Force of the Fist – who’s 2002 strategy of “mid-riff exposure” propelled her to a previous top ranking female performance, “…the more you think you know what one of us is thinking, the more we’ll be outthinking you…this strategy is simply brilliant, and it uses math, so it can’t fail.”

http://www.rpschamps.com/actrandom.html

Voilà qui termine effectivement cette discussion muhuhahahahaha merci vb

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loic dit:Pour moi, le truc vraiment aberrant, c'est que vous arrivez à dire que le chifoumi est plus aléatoire que la bataille. Ca vous parait évident, moi ça me parait aberrant. Rien que sur ce postulat, on est mal parti.

Carrément. Pour moi il y a autant de hasard dans la bataille que dans le chifoumi. là pas de doute.
Dans la bataille, tu ne peux pas prédire ce que l'adversaire va abattre.
Dans Chifoumi, vous ne pouvez pas non plus (du moins pour moi). et ça n'a rien à voire avec la génération pseudi aléatoire de ce que vous voulez.
Personne ne peut prédire ce que l'autre va jouer.
Vous pensez le contraire : parfait. MONTREZ LE MOI.
Pas forcément vous, mais une de vos connaissance ! Loic par exemple a un ami qui le bat toujours. Faisons un match Loic Vs son ami en 1000 ou 2000 coups, et je suis persuadé que le résultat tendra vers l'égalité.

loic dit:Krazey, tu n'as pas répondu à ma question :
Es-tu capable de battre 4 joueurs qui jouent au hasard à Adel verpflichtet (sachant que pour chaque expo, ils aligneront la plus grosse possible, même si cela est aberrant) ?

Parond, je réponds à un peu plus de question que vous :D
Mais je pense en être capable, je sais pas combien de parties il me faudra :D

loic dit:Pour finir, une partie de chifoumi en 600 coups est aberrante. En effet, je ne pense pas que le jeu soit un jeu de hasard. A partir de là, au bout de 600 coups, je ne serais plus capable de grand chose. 50 coups est à mon avis le maximum "supportable" pour un chifoumi. Car si je ne considère pas le chifoumi comme un jeu de hasard, je ne le considère pas non plus comme un jeu palpitant. Mais je suis éventuellement prêt à jouer plusieurs parties de 50 coups.

Ben oui, mais 50 cousp c'est peu pour montrer quoi que ce soit :D
Dommage !!!!
:D :D :D :D
loic dit:Par cntre, je n'aurais pas le temps de te présenter un "champion" du choifoumi pour Essen, c'est trop court (sauf si le champion dont parle Phal vient nous voir à Essen).


Quand vous voulez à Essen, ailleurs, le jour, la nuit, tout me va :D

Ludiquement

Krazey
519

la final 2003
http://www.rpschamps.com/results2003.html
çà se joue en 3 manches gagnante
une manche se gagne quand on a gagné deux duels

elles sont où les séquences ?
les manches durent environs 8 duels

quoi construire comme stratégie en si peu de temps

çà me conforte dans le fait que ce n’est que du hasard

520
Raphaël dit:
Mais la grosse différence par rapport au chifoumi, c'est que si au chifoumi on détermine les coups à jouer avec un dé, la probabilité de gagner ne change pas.


Alors ça, ça reste à prouver. Tu aucun moyen de démontrer ça.
Jouer à la bataille et jouer au chifoumi, ça n'a rien à voir.

Pour le poker, je t'accorde que la distribution n'est quà 80% aléatoire. Mais oser comparé l'aléatoire d'un tirage de cartes à un choix volontaire du cerveau continue à me paraitre totalement aberrant.