Christophe dit:je joue souvent à chi-fou-mi avec mon fils de 7 ans. Ou plutot je joue à chi-fou-mi-truc puisqu'on joue avec 4 possibilités : ciseau (2d-1v), pierre (2d-1v), puits (2v-1d) et feuille (2v-1d),
loic dit:Croire le contraire est bien plus aberrant que de croire que des gens organisent des tournois de chifoumi.
pour moi le hasard ne se situe pas au niveau du choix que l'on fait mais au moment de la confrontation.
on choisit pour soi en fonction de sa séquence mais aussi en fonction de la séquence de l'adversaire et souvent çà amène sur des choix différents
et c'est là que viens se greffer une part de hasard
on fait son choix sur sa séquence ou bien sur la séquence de l'autre??
quand je vous lis, j'ai l'impression que vous choisissez uniquement sur la séquence de votre adversaire.
arthemix dit:Sinon, je tenais à dire à Krazey et Raphaël que vous devriez essayer d'être un peu moins méprisants dans vos remarques, ça faciliterait le débat...
Anonymous dit:arthemix dit:Sinon, je tenais à dire à Krazey et Raphaël que vous devriez essayer d'être un peu moins méprisants dans vos remarques, ça faciliterait le débat...
Je suis méprisant si ça me chante, encore que ce truc sur le chifoumi me fairt marrer, t'es pas là pour me donner des leçons
Ludiquement
Krazey
Arthémix et Uphare [edit: Arthemix, tout seul] : si vous avez suivi la discussion, vous avez vu que quelques moqueries se sont échangées; moi ça ne me dérange pas ni dans un sens ni dans l'autre, au contraire j'ai bien ri. Si vous appellez ça du mépris, c'est bien dommage et je ferai dorénavant attention de ne pas vous froisser dans mes propos (d'ailleurs je ne me souviens pas en avoir échangé avec Mr Arthémix dans ce sujet).
Bref, si mon ton est méprisant, veuillez croire qu'il s'agit d'humour maladroit.
Je vais donc donner mon point de vue tout à fait sérieusement.
Je ne crois pas que celui qui serre le poing, tend la main etc le fait sous l'effet du hasard; il y a bien evidemment une décision qui a lieu.
Cette décision est peut-être faite selon certains critères, soit.
Ce que je dis, c'est que ça ne change rien parce que, pour le deviner, on a en principe aucune base.
Maintenant, si un petit garçon se fait battre avec son papa, ça ne prouve qu'une chose; il ne sait pas aussi bien simuler le hasard que ne le ferait un dé; en fait, en jouant avec un dé, il aurait plus de chances de gagner.
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de hasardeux au niveau macroscopique; le jet d'un dé n'est pas hasardeux, car si effectivement il était possible de reproduire toutes les conditions d'une manière exacte , on reproduirait le résultat. Donc en disant que le chifoumi n'est pas un jeu de hasard, vous avez raison; mais c'est pareil pour le jeu de l'oie.
Nous en sommes donc "réduits" à un hasard perçu et subjectif; le fait qu'il y ait un processus décisionnel a peu d'impact là-dessus; ainsi, vous serez bien incapables en observant une série de 1 à 3 de savoir si je l'ai inventée ou si elle a été générée par un dé; même si elle est constituée uniquement de 3, il est tout à fait improbable, mais aussi tout à fait possible qu'elle soit générée par un dé.
Si maintenant je vous demande la couleur de mes chausettes, encore une fois vous me ferez une réponse au hasard alors qu'il y a des gens qui peuvent déterminer la réponse, à commencer par moi.
Au chifoumi, je gagnerai en devinant uniquement si vous faites des suites prévisibles ou que vous choisissez pierre papier ou ciseau en fonction de choses que je peux percevoir aussi, ou encore si, après votre choix, vous changez l'environnemenjt de manière perceptible (vos pupilles se contractent si vous choisissez ciseaux); dans une de ces conditions, il n'y a plus de hasard "subjectif" mais alors, le jeu est faussé.
Hasard raisonné. J'ai donc voté oui.
Achetez vous un bon bouquin de PNL (Programmation Neuro Linguistique) pour mettre un nom sur des sensations, hypnotisez votre adversaire, parlez lui et rigolez au bon moment pour l'influencer, mettez un enjeu sur le match pour accentuer les tics nerveux. Si vous avez avancé dans le bouquin, faites un ancrage sur le marteau pour qu'il se trahisse inconsciemment à chaque fois qu'il pense à un marteau. Il y a plein de méthodes en plus de l'observation "chronométrée" qu'une mauvaise langue a assimilée à de la triche (raisonnée ?).
Contre un ordinateur, si on connait ou si on déduit son heuristique, on doit aussi pouvoir y arriver. 
Raphaël dit:
Au chifoumi, je gagnerai en devinant uniquement si vous faites des suites prévisibles ou que vous choisissez pierre papier ou ciseau en fonction de choses que je peux percevoir aussi, ou encore si, après votre choix, vous changez l'environnemenjt de manière perceptible (vos pupilles se contractent si vous choisissez ciseaux); dans une de ces conditions, il n'y a plus de hasard "subjectif" mais alors, le jeu est faussé.
Cher Monsieur Raphaël,
Encore une fois on ne parle pas de jouer 1 coup !!!!! On parle de série, de jouer au shifoumi quoi !! Les coups joués précédement influencent les coups suivant. Forcément. De toute façon, tout dépend de ce que l'on apelle "hazard"... C'est de la philosophie après
Cournot (un gars qui a drôlement réfléchit et considéré comme un type fort parce qu'il est le fondateur de l'économie mathématique et un théoricien des jeux non coopératifs) explique que "Le hasard est la rencontre de deux séries causales indépendantes." Avec le chifoumi les choix des joueurs ne sont pas vraiment indépendant si l'un des 2 essayent de deviner ce que va faire l'autre... Et entendons nous bien, je ne dis pas que l'on peut lire dans la pensée. Je dis que l'on peut essayer de deviner ce que va faire l'autre et que donc ça influence ce que vous faites et que donc on peut s'appuyer dessus et que de toute façon votre cerveau nepeut pas nier ce qui a été joué avant... Si l'on vient de faire égalité 3 fois sur "pierre", je suis sûr que votre 4e coup va être réfléchis... Donc, ce n'est pas du hasard... Votre choix et le mien vont être influencé par les coups précédents... Quand je lance un dé, et que je le reprend et que je le relance, l'influence du premier jet sur le second est nul !
Sinon, j'aime bien Monsieur Lapieuvre qui dit que c'est du hasard (raisonné) et qui explique comme ne pas trop jouer au hasard (observation, bourrage de mou, etc...) 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Le hasard est un événement non prévisible, sans cause apparente.
Les deux joueurs savent ce qu'ils vont jouer, donc de fait il n'y a pas de hasard dans leur choix.
Libre à chacun d'adopter une stratégie par rapport à l'autre qu'il peut penser gagnante (cognitive -PNL, probabiliste, chaotique ...).
lapieuvre dit:Raphaël dit:
Au chifoumi, je gagnerai en devinant uniquement si vous faites des suites prévisibles ou que vous choisissez pierre papier ou ciseau en fonction de choses que je peux percevoir aussi, ou encore si, après votre choix, vous changez l'environnemenjt de manière perceptible (vos pupilles se contractent si vous choisissez ciseaux); dans une de ces conditions, il n'y a plus de hasard "subjectif" mais alors, le jeu est faussé.
Pourquoi ça le jeu est faussé ? Ca fait partie du jeu justement !
Raphaël dit:Arthémix et Uphare: si vous avez suivi la discussion, vous avez vu que quelques moqueries se sont échangées; moi ça ne me dérange pas ni dans un sens ni dans l'autre, au contraire j'ai bien ri. Si vous appellez ça du mépris, c'est bien dommage et je ferai dorénavant attention de ne pas vous froisser dans mes propos (d'ailleurs je ne me souviens pas en avoir échangé avec Mr Arthémix dans ce sujet).
je trouve la discussion plutot amusante, je trouve plutot amusant que tu ne deceles aucune ironie quand je te dis que je trouve le site de la Fédé trop vrai et je trouve plutot amusant que quand je parle à mon copain (qui est du meme avis que vous cela dit) , il me dise qu'il est tout à fait capable de générer de l'aléatoire par exemple en musique où là comme ça (en me faisant une suite de claquette avec ses pieds) et qu'il finisse par me dire que les mouvement lui "apparaissent" au fur et à mesure comme ça de maniere aleatoire.
Monsieur Phal dit:
Sinon, j'aime bien Monsieur Lapieuvre qui dit que c'est du hasard (raisonné) et qui explique comme ne pas trop jouer au hasard (observation, bourrage de mou, etc...)
Cher Monsieur Lapieuvre,
Oui, bein sûr, pur ou raisonné... Mais je crois que Monsieur Krazey, quand il pose la question, c'est plutôt "le chifoumi est-il un jeu de hasard pur ?" C'est pour ça que ça m'amuse que vous répondiez oui et après que vous expliquez qu'on peu raisonner. Car on dit pareil vous et moi, mais pas avec les même mots. Je dis simplement que l'on raisonne quand on choisi son signe dans son dos... Et pourtant, au final on n'a pas voté pareil Vous avez mis oui et j'ai mis non
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Phal,
Dans ma grosse explication, je parle aussi de série.
Là où je ne suis pas du tout d'accord avec vous, c'est sur le fait que vous soyez certain que votre adversaire prenne vos coups en considération; vous ne faites que reporter le problème. Vous me dites que vous ne pouvez pas deviner s'il pense pierre, papier ou ciseaux mais vous devinez qu'il réfléchit à son coup comme vous le faites.
Une démonstration? C'est simple, il y a Monsieur Krazey et son chrono; je pourrais de mon côté faire une division mentale et jouer avec les décimales successives (mais ce n'est pas du hasard selon toutes les définitions); dans un cas comme dans l'autre, vous pouvez dire que nous dénaturons le jeu, moi j'appelle ça une stratégie.
Là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il s'agit avant tout d'un problème philosophique (le déterminisme est une des premières choses qui a poussé nombre de physiciens vers la philosophie et même au moins un biologiste vers la théologie héhéhé) et de définition.
Ce qui m'ennuie, c'est que d'après le résultat du sondage, je ne sais pas comment interprêter l'avis de quelqu'un qui me dit que tel ou tel jeu est hasardeux ou pas; ceci est valable aussi bien pour les adeptes du oui que du non, il me semble.
J'aimerais que nous nous entendions sur une définition ou alors que nous employons d'autres termes.
Dans l'état de nos définitions du hasard on ne peut effectivement arriver à aucun résulat, puisque certains parlent de bon sens et d'autres de théorie du chaos, d'aucun d'expérience ou de différences d'échelle...
Bref je ne suis pas loin de penser que l'on dit tous la même chose mais avec des définitions différentes !
Qu'on ne s'arrête pas de parler surtout : il nous ne manque plus que 35 pages pour battre le post DT !
Cher Monsieur Raphaël,
Merci ! Vous avez employé le terme qu'il fallait ! Vous utilisez une stratégie !!! C'est vous qui l'avez dit !! Une stratégie, donc, dans un jeu de hasard Si je trouve votre stratégie, je vous pile à chaque coup (Bon, me faudra un gros QI pour analyser rapidement le pourquoi de vos suites, mais y'a des gens qui doivent en être capable)...
Mais ce qui est surprenant c'est qu'il vous faille un telle discution pour vous rendre compte que chacun peu voir (et apprécier) le hasard a sa manière. Ceci étant, sur les fiches Tric Trac le chiffre essaye d'indiquer le niveau d'influence du hasard/chance sur la victoire (sans réflexion phylosophique, un truc de masse généraliste dans le sens commun qu'on se prend pas le chou)... Rien d'autre. Et je ne suis pas certain que le chifoumi soit à 0
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Mais ce qui est surprenant c'est qu'il vous faille un telle discution pour vous rendre compte que chacun peu voir (et apprécier) le hasard a sa manière.
Ceci étant, sur les fiches Tric Trac le chiffre essaye d'indiquer le niveau d'influence du hasard/chance sur la victoire (sans réflexion phylosophique, un truc de masse généraliste dans le sens commun qu'on se prend pas le chou)... Rien d'autre. Et je ne suis pas certain que le chifoumi soit à 0
Cher Monsieur Raphaël,
Raphaël dit:
Comment dire... je me suis engagé à ne plus utiliser de sarcasme dans cette discussion, et là vous en profitez pour m'assener un coup bas. Je dirais que vous êtes un petit joueur et que, bien sûr, je me vengerai.
Raphaël dit:
Ben oui mais quand on me demande si le chifoumi est un jeu de hasard, et bien, sans rire, si je prend l'acceptation généraliste du terme, je dis oui et vous dites non.
ça suffit maintenant Et puis, souvent après explications et tests, les gens qui disent oui hasard pensent "ha non finalement..." Monsieur Phal dit:
Vous allez à Essen ? Non, j'veux dire faudra que je surveille mes arrières
