je trouve un peu limite de mettre une réaction au texte de Mélenchon plutôt que le texte lui-même. le texte de Mélenchon a le mérite d’ouvrir un débat sur le côté un peu pavlovien du soutien à la cause tibétaine. citer un texte ou la réaction à ce qu’il a écrit est pré-machée revient à clore ce même débat, et c’est regrettable : si on est si sûr de la justesse de sa cause, alors on peut citer le texte lui-même et penser que les lecteurs auront l’intelligence suffisante pour le lire de manière critique, non ?
je suppose qu’on peut trouver, dans les médias chinois, ce genre de choses : un article pro-tibet déjà pré-critiqué par la pensée dominante. le faire à l’envers n’est pas glorieux…
J’y vois plutôt les arguments de Melanchon et les contre-arguments à ce qu’il dit. Je ne suis pas spécialement choqué, surtout que tout le monde n’a pas forcément des connaisances étendues sur le sujet, et qu’il est bien difficile alors de se faire une opinion, autre qu’épidermique. La méthode repréhensible serait de mettre en avant que les arguments des uns ou des autres. Les placer en paralléle est plus instructif… 
…non ?
Pourquoi citer l’intégralité du texte de Mélanchon ? D’une part, l’auteur de l’article cité par Léonidas donne l’url du blog du sénateur offran à chacun la possibilité de lire son billet, d’autre part Alighieri avait déjà, le 9 avril donné la référence de ce même billet dans le sujet sur le boycott :
alighieri dit:quelques grammes de poil à gratter dans un monde de consensus :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=585#more-585
Donc, l’information est largement accessible, et je pense que beaucoup, comme moi, l’ont lue à la source.
Leslie Goldfin ne prend personne en traître.
Jer dit:Leslie Goldfin ne prend personne en traître.
Effectivement, même s('il faut admettre que les réponses à la "je casse ironiquement" aux commentaires du blog de Mélenchon, qui en plus n'auront surement pas la possibilité de répondre (n'ayant probablement pas connaissance de la page) décrédibilisent pas mal son propos. C'est dommage, ça ne fait pas très pro.
En passant, on voit de plus en de copies intégrales d’articles par ici et techniquement je crains que cela ne pose problème (on sort du droit de citation) :
Exemple charte mediapart :
4. Reprise et diffusion
Les articles du site Mediapart restent la propriété intellectuelle de leurs auteurs. Ils ne peuvent être repris ou diffusés par ailleurs sans l’accord explicite de Mediapart. Le droit de citation s’exerce naturellement.
Effectivement, c’est une remarque que je me fais souvent sur TT.
Oui, je me suis fait la même reflexion…de plus, lire l’article sur le site concerné est une chose, mais le copier-coller en intégralité au beau milieu d’un discussion sur un forum d’un autre site, cela fait un peu “gros paté indigeste”…
On peut faire soi-même une synthèse pour la présenter aux personnes avec qui on échange sur le forum non ?
Le Zeptien dit:Oui, je me suis fait la même reflexion...de plus, lire l'article sur le site concerné est une chose, mais le copier-coller en intégralité au beau milieu d'un discussion sur un forum d'un autre site, cela fait un peu "gros paté indigeste"....
On peut faire soi-même une synthèse pour la présenter aux personnes avec qui on échange sur le forum non ?
Ben +1. Certaines personnes [pas toutes], ont même pris l'habitude de copier-coller un texte en guise de réponse. C'est chiant.
Moi je trouve dingue que sur un sujet pareil (un sénateur français soit disant de gauche qui justifie la repression au Tibet ! Je n’ose pas imaginer d’ailleurs les réactions de ces memes personnes si un UMP en avait dit la moitié), la seule chose qui fasse réagir, c’est la longueur du post qui en parle. 
Leonidas300 dit:Moi je trouve dingue que sur un sujet pareil (un sénateur français soit disant de gauche qui justifie la repression au Tibet ! Je n'ose pas imaginer d'ailleurs les réactions de ces memes personnes si un UMP en avait dit la moitié)
Absolument. Ce type est un con. Les choses sont pas toutes roses au Tibet entre Tibétains ? C'est déplorable mais c'est pas de ça qu'on parle : ici on parle de la Chine, qui a envahi le Tibet en faisant un million de morts dans l'indifférence générale il y a quelques décennies; a maintenant quasiment phagocyté le pays (70% de la population est chinoise là-bas maintenant), la répression continue de plus belle, elle contraste avec un évènement aussi désuet (car sportif), organisé par des gens qui ont le toupet de demander à d'autres gouvernements de faire bien gaffe à ce que personne ne vienne troubler le passage de la flamme (
). Et après tout ça, on a un mec qui se dit de gauche et qui justifie encore la position de la chine, ainsi que la répression des tibétains. Alors Mélanchon franchement, qu'il ferme sa gueule.
Bah c’est du Melenchon. Sur le plateau télé où il a ressorti ça, les types le regardaient avec des yeux ronds comme des assiettes.
Moi je me disais, d’un côté, y’ a le gouvernement, qui aimerait probablement condamner mais qui peut pas compte tenu des enjeux économiques monstrueux … l’opposition qui fustige à bon compte la realpolitik tout en se disant que s’il elle était au pouvoir, elle ferait certainement la même chose en condamnant la Chine du bout des lèvres, pas trop fort … Pas glorieux tout ça … pas glorieux.
Et là, on a Melenchon qui nous explique que la Chine a apporté la civilisation au Tibet, que le Dalai Lama est comme le mollah Omar, que la repression est un acte normal face à un “pogrom anti chinois” et qu’on est des gros racistes de pas le noter 
Je ne sais pas s’il le pense ou si c’est juste un moyen qu’il a trouvé pour qu’on ne l’oublie pas … Dans les 2 cas
Ce qui énerve Mélenchon, c’est qu’il s’agit d’une indignation très sélective, qui ne s’applique jamais aux occidentaux, et qui est faite par des gens dont l’indignation est le gagne-pain, comme le bon Ménard, qui voit les violations des droits de l’homme uniquement là ou on lui dit d’en voir, plutôt en Chine et à Cuba qu’aux Etats-Unis ou en Israel, ou encore en France.
Que 1,6 millions d’américains soient en prison, plutôt des noirs et des pauvres, ne lui a jamais arraché un mot. Mais s’ils sont 1,5 millions en Chine pour une population 5 fois supérieure, c’est que la Chine est une ignoble dictature
Deux poids, deux mesures : c’est précisément parce qu’il est de gauche que Mélenchon ne supporte pas cette indignation à deux vitesses
Leonidas300 dit:
Et là, on a Melenchon qui nous explique que la Chine a apporté la civilisation au Tibet, que le Dalai Lama est comme le mollah Omar, que la repression est un acte normal face à un "pogrom anti chinois" et qu'on est des gros racistes de pas le noter
Oui, tout comme les conquistadors ont apporté la civilisation aux Incas asteques & co.
Je n’ai pas vu l’émission télé dont vous parlez mais j’avais lu le post de Mélenchon à sa publication et je l’avais trouvé en grande partie juste.
Le texte que tu donnes Léonidas300 tape complètement à côté de la plaque par rapport à la lecture que moi j’ai faite du texte. L’auteur prête notamment beaucoup d’intentions à son auteur et fait semblant de croire que la pensée de Mélenchon se résume à ce texte (en clair tout ce que Mélenchon n’approfondit pas ou n’écrit pas noir sur blanc est retourné contre lui, même si l’auteur remarque qu’il s’agit d’un texte posté rapidement sur son blog).
Donc, lisons bien :
1. Mélenchon condamne le régime chinois et s’en détache (“je ne suis pas un communiste chinois…”)
2. Il dit qu’il est ridicule d’attendre aujourd’hui pour gueuler après avoir donner au peuple chinois le rêve de voir les JO s’organiser chez eux. Son point de vue est qu’on blessera aujourd’hui plus le peuple chinois que les dirigeants qui les maintiennent dans le triste état (Etat) dans lequel ils sont.
3. Il dit surtout que gueuler à propos du Tibet c’est se tromper de cause (1. parce que la majorité des gens pensent que le Tibet était un gentil état indépendant peuplé de moines pacifistes avant que le Chine ne débarque 2. parce que la “révolte” tibétaine de ce dernier mois ne se fait pas sur de bonnes raisons (il s’agissait de casser du Chinois même s’ils ont leur raison) 3. parce que gueuler aussi fort pour le Tibet et aussi peu contre l’oppression du peuple Chinois par la dictature Chinoise c’est faire peu de cas de ce milliards d’individu qui ne sont pas des dictateurs)
4. Mélenchon n’est absolument pas con et même s’il ne connait pas en détails l’histoire du Tibet, il est l’un des seuls hommes politiques en France à s’intéresser à qui se passe en dehors de l’Europe (sûrement le seul à avoir fait le déplacement jusqu’en Amérique Latine pour discuter avec ces “nouveaux leaders” par exemple).
Bref ce texte ressemble plus à un procès d’intentions qu’à autre chose. Le dernier paragraphe prouve de surcroit que l’auteur ne connait pas du tout la pensé politique de Mélenchon. On voit plutôt que c’est lui qui essaye de se faire mousser en profitant d’un texte partiel et en le considérant comme travaillé et définitif.
BananeDC dit: ici on parle de la Chine, qui a envahi le Tibet en faisant un million de morts dans l'indifférence générale il y a quelques décennies; a maintenant quasiment phagocyté le pays (70% de la population est chinoise là-bas maintenant)
juste pour info: le Tibet, depuis des siecles, est des fois chinois, des fois pas, en fonction des dynasties chinoises.
Le gouvernement chinois est corrompus, certes, et il y a des violations des droits de l'homme au tibet, certes, mais:
- il y a des gouvernements bien plus corrompus
- et surtout, il y a des drames humanitaires bien plus importants et dont les gens accordent pourtant une importance nettement moindre
- et bien sur, quoi qu'il en soit, les jeux olympiques n'ont rien a voir avec ca. Ca va meme parfaitement a l'encontre de l'esprit des jeux, puisque la philosophie des j.o. est de passer outre les clivages nationaux/ideologiques/politiques
Wasabi dit:juste pour info: le Tibet, depuis des siecles, est des fois chinois, des fois pas, en fonction des dynasties chinoises.
Oui, mais ça c'est...selon le gouvernement Chinois...
Wikipedia dit:La Chine affirme être entrée au Tibet en 1949 afin de libérer un peuple vivant sous la domination d'une oligarchie et d'une théocratie féodale.
Les bons sauveurs quoi. On devrait les remercier.
Wasabi dit:Le gouvernement chinois est corrompus, certes, et il y a des violations des droits de l'homme au tibet, certes, mais:
- il y a des gouvernements bien plus corrompus
Excellent; l'argument du "Y a pire ailleurs"...
Wasabi dit: et surtout, il y a des drames humanitaires bien plus importants et dont les gens accordent pourtant une importance nettement moindre
La prochaine fois que je croise quelqu'un qui fait la manche, je vais rien lui filer à cet égoïste, je vais lui expliquer qu'il y a des enfants qui meurent en Afrique.
Wasabi dit: et bien sur, quoi qu'il en soit, les jeux olympiques n'ont rien a voir avec ca. Ca va meme parfaitement a l'encontre de l'esprit des jeux, puisque la philosophie des j.o. est de passer outre les clivages nationaux/ideologiques/politiques
Ah oui, l'esprit des jeux, tout ça...Ben on va te laisser regarder la télé alors.
alighieri dit:Ce qui énerve Mélenchon, c'est qu'il s'agit d'une indignation très sélective, qui ne s'applique jamais aux occidentaux, et qui est faite par des gens dont l'indignation est le gagne-pain, comme le bon Ménard, qui voit les violations des droits de l'homme uniquement là ou on lui dit d'en voir, plutôt en Chine et à Cuba qu'aux Etats-Unis ou en Israel, ou encore en France.
Que 1,6 millions d'américains soient en prison, plutôt des noirs et des pauvres, ne lui a jamais arraché un mot. Mais s'ils sont 1,5 millions en Chine pour une population 5 fois supérieure, c'est que la Chine est une ignoble dictature
Deux poids, deux mesures : c'est précisément parce qu'il est de gauche que Mélenchon ne supporte pas cette indignation à deux vitesses
Ca c'est ton interprétation du truc, pas celle de Mélanchon. Quand tu dis "ce qui énerce Mélanchon", il faut comprendre "ce qui énerve Alighieri".
Ou alors, cite-nous, en intégralité évidemment, les interventions de Mélanchon ou il critique Ménard, le système carcéral américain, ou les violations des droits de l'homme en France, Etats-Unis, ou Israël.
Wasabi dit:la philosophie des j.o. est de passer outre les clivages nationaux/ideologiques/politiques
Il faut être naïf pour croire ça.
Les J.O. ont toujours été un événement politique visant, de manière symbolique, à affirmer la supériorité d'un peuple/pays/système sur un autre.
L'essence du sport est la compétition, la hiérarchisation. Cette soi-disante fraternisation des peuples s'arrête au coup de pistolet qui marque le début de la course.
La lecture des écrits de Coubertin est assez édifiante : hygiénisme, considérations racistes et sexistes, etc... Le père de l'Olympisme moderne avait clairement des desseins politiques pour son projet. Pour lui, les Jeux devaient servir à créer une nouvelle société mondiale.
Jer dit:
Ou alors, cite-nous, en intégralité évidemment, les interventions de Mélanchon ou il critique Ménard, le système carcéral américain, ou les violations des droits de l'homme en France, Etats-Unis, ou Israël.
le copier/coller n'est pas trop mon truc
il ne fait aucun doute que Mélenchon déteste Ménard : il a dit récemment sur france-inter qu'il le soupçonnait d'être proche des milieux néoconservateurs américains, qui le financent et lui donnent les "cibles" de sa vertueuse indignation ; Maxime Vivas aussi a dénoncé une collusion RSF/Néocon
j'avoue, le lien entre néocons et surpopulation carcérale aux usa, je l'ai fait tout seul...ce n'était pas trop dur...
par ailleurs, pour fréquenter son blog avec assiduité, je pense avoir une idée globale assez juste de la pensée de Mélenchon, qui est d'une remarquable constance : n'étant pas "présidentiable", il ne se soucie pas de démagogie, on s'y repère très bien...
Jer dit:Wasabi dit:la philosophie des j.o. est de passer outre les clivages nationaux/ideologiques/politiques
oujours été un événement politique visant, de manière symbolique, à affirmer la supériorité d'un peuple/pays/système sur un autre.
L'essence du sport est la compétition, la hiérarchisation. Cette soi-disante fraternisation des peuples s'arrête au coup de pistolet qui marque le début de la course.
La lecture des écrits de Coubertin est assez édifiante : hygiénisme, considérations racistes et sexistes, etc... Le père de l'Olympisme moderne avait clairement des desseins politiques pour son projet. Pour lui, les Jeux devaient servir à créer une nouvelle société mondiale.
Je déconseille la lecture de Coubertin c'est à vous dégouter du sport même s'il faut le lire avec le recul à savoir qu'il est aussi porté par les idées de l'époque...
Je suis assez d'accord avec Jer l'olympisme mélange depuis longtemps les genres; avec des aspirations nobles : le sport vecteur d'échanges nobles et de fraternité d'athletes unis dans le respect du beau geste (en gros) et des affirmations politiques et économiques purement factuelles...
Regardons les endroits ou se déroulent les jeux (sans même mentionner 36), Londres en 48, Rome en 60, Munich en 72, Moscou en 80, Los angeles juste après, Séoul, Pékin...)
Dans ces cas, il y a souvent des messages politiques forts, Rome c'est le retour de l'Italie dans le lot des pays "fréquentables", 72 est bâti sur le même modèle et pour faire oublier 36 tout en participant à la lutte des blocs etc...
Accessoirement, on a vu apparaitre un "marché des jeux" plus ou moins sordides fait de lobbyistes et d'opportunités économiques (Atlanta, Pékin)... Le CIO est très (trop) heureux de montrer sa puissance politique et économique ("Regardez on a plus de membres que l'ONU", regardez notre puissance économique...), la Chine voulait rentrer dans la communauté internationale de manière éclatante... Bref des intérêts communs...
Les jeux j'aime bien, le CIO je n'ai pas beaucoup de respect pour eux (Sauf qu'ils savent très bien choisir la vue à Lausanne). Boycotter les jeux n'a pas forcement grand sens mais si les atlhetes pouvaient courir avec un scotch sur la bouche où on lirait CIO....
alighieri dit:le copier/coller n'est pas trop mon truc
Qui disait :
si on est si sûr de la justesse de sa cause, alors on peut citer le texte lui-même et penser que les lecteurs auront l'intelligence suffisante pour le lire de manière critique?
Copie/colle les interventions de Mélanchon sur la situation carcérale aux USA ou les violations des droits de l'homme, personne ne t'en tiendra rigueur dès lors que tu cites tes sources.
Ca permettra à ceux qui ne fréquentent pas assidument son blog de connaître un peu mieux les opinions de Mélanchon sur certains problèmes.
Opinions que tu sembles si bien connaître que tu te permets de penser à la place du sénateur, en inventant des liens entre néo-conservateurs et emprisonnement et en les attribuant au sénateur.