Sulfur-e dit:Pour travailler 5 jours sur 7, 47 semaines par ans, je vais donc gagner 450 euro de plus que si je décide de ne pas bosser?
non, puisque c'est un revenu universel. C'est pour tout le monde, travailleur ou pas. Si tu bosses tu peux avoir un bon train de vie; tu peux bosser à mi temps et vivre très convenablement.
Je pense que tu n'a pas compris ce que je dis. Ces 450 euro représentent ce que je gagnerais de plus par rapport à quelqu'un qui se contente de l'allocation, en clair du montant de mon compte en banque.
Certes. Mais pourquoi tes prélèvements obligatoires en seraient-ils augmentés ?
Sulfur-e dit:Tu fais erreur sur la baisse du coup du travail, car les indemnité chomage seront remplacé par l'allocation unique. Et cette allocation unique sera financé par des prélèvements, comme l'est aujourd'hui le chomage.
Peut-être, ou pas. Tu peux réaffecter des recettes, trouver de nouvelles assiettes...
Sulfur-e dit:Comme je le disais dans mon exemple, ces couts font que pour moi, travailler dans ces conditions ne me rapporteraient que quelques cacahuètes. (et même si c'est bon, japprécie de pouvoir acheter l bouteille qui va avec).
Et bien tu pourrais lâcher ton travail qui ne te rapporte que des cacahuètes pour vivre décemment (en tout cas pas beaucoup moins mal d'après ce que tu dis) et employer tes journées à autre chose.
Sulfur-e dit:Pour travailler 5 jours sur 7, 47 semaines par ans, je vais donc gagner 450 euro de plus que si je décide de ne pas bosser?
non, puisque c'est un revenu universel. C'est pour tout le monde, travailleur ou pas. Si tu bosses tu peux avoir un bon train de vie; tu peux bosser à mi temps et vivre très convenablement.
Je pense que tu n'a pas compris ce que je dis. Ces 450 euro représentent ce que je gagnerais de plus par rapport à quelqu'un qui se contente de l'allocation, en clair du montant de mon compte en banque.
Certes. Mais pourquoi tes prélèvements obligatoires en seraient-ils augmentés ?
parce qu'il faut bien prendre l'argent quelque part, et que si tu le prend sur les entreprise, ca va revenir à une spirale inflationiste. Si les prélèvement augmentent, les employeurs répercuteront les coûts sur les produits finaux. Et devine qui devra payer.
El comandante dit:
Sulfur-e dit:Tu fais erreur sur la baisse du coup du travail, car les indemnité chomage seront remplacé par l'allocation unique. Et cette allocation unique sera financé par des prélèvements, comme l'est aujourd'hui le chomage.
Peut-être, ou pas. Tu peux réaffecter des recettes, trouver de nouvelles assiettes...
La, c'est dur de discuter, car tu ne donne aucune base. Parlons clairement: ou veut tu prendre l'argent? Quels poste annule tu dans le budget? Nan, parce que si tu te contente de dire qu'on peut trouver de l'argent, moi je me contente de dire que non, et on avance pas.
El comandante dit: Et bien tu pourrais lâcher ton travail qui ne te rapporte que des cacahuètes pour vivre décemment (en tout cas pas beaucoup moins mal d'après ce que tu dis) et employer tes journées à autre chose.
Si on arrive à ce système, c'est effectivement ce qui va se passer pour tout les gens dont les revenus sont bas. Et si tout ces gens quittent le monde du travail, la sociète va avoir un sérieux problème. Tu imagine demain un monde (enfin, un pays au moins) sans postier, sans éboueur, sans employé des pompes funébre, sans employé administratif nul part...)
“Or” est une conjonction de coordination qui s’écrit avec juste deux lettres, et non quatre.
Bannissez-nous donc ces vilains “hors”, ça m’agresse l’oeil grave au moment où le raisonnement est supposé prendre un nouvel appui (comme un vieux pet au milieu d’une prise de judo, quoi : la mouvement a beau être élégant, on n’aura que le pet à l’esprit…)
Walà, vous pouvez reprendre le cours normal de ce topic.
Mr Popo dit:Redisons-le encore un fois, haut et fort :
disons le tout simplement: je m'en tamponne l'oreille gauche avec ma babouche droite.
Le débat ne porte pas la dessus, et si la seul intervention que tu peut apporter est de chercher une faute d'orthographe par ci par là, je t'invite à refréner tes pulsions et au pire à passer par MP.
El comandante dit:[Si tu bosses tu peux avoir un bon train de vie; tu peux bosser à mi temps et vivre très convenablement. Tu peux vivre plus chichement et ne pas bosser, ou bosser de manière intermittente pour avoir une rallonge. C'est ton choix.
Est-ce que ça demande pas une flexibilité du travail au delà de ce qu'on peut espérer ?
Genre tous les vols vers New York sont annulés parce que trop de pilotes se sont dit : "tiens j'vais pas bosser ce mois-ci et vivre sur mon revenu universel". Ce qui est dommage car moi j'avais décidé de travailler cette semaine en allant négocier des contrats à Big Apple. Au final je passerais ma semaine à balayer des trottoirs car je ne suis pas qualifié pour les autres emplois disponibles actuellement ... Et les employeurs de boulots qualifiés refusent de former de nouvelles personnes puisque beaucoup trop ne viennent que pour bosser quelques jours dans le mois ...
Il n’y a qu’une seule source de création de richesse : le travail. Le reste c’est de la foutaise et du virtuel qui fait des bulles.
Le travail est le fait d’individus. Pas “d’entreprises”. Même si le capital est rémunéré, ce sont des individus qui créent la richesse.
Toute nouvelle dépense faite par l’état vient directement pomper ce que peut esperer “l’individu qui bosse” comme juste rémunération.
Un “revenu de vie”, il faudra le financer. S’il permet vraiment aux gens qui ont tout perdu de pouvoir s’en sortir, il va représenter une dépense importante, netement supérieure aux aides actuellement octroyées. De plus, je le sent mal etre un élément de motivation pour aller bosser s’il est octroyé à tout le monde sans controle. Qui va le finacer ? L’état ? NON : l’état ne finance rien. Ce sont les types qui bossent qui financent tout via les impots qu’ils payent. (Je suis toujours tres étonné de cette oubli : il n’y a qu’une source de richesse : le travail des individus, toute dépense de l’état va, d’une maniere ou d’une autre, venir de cette seule et unique source)
Je suis un chaud partisan des aides sociales, de l’assurance chomage, du RSA etc… Parce que c’est de la solidarité. J’ai la chance de bosser, de créer de la richesse, on me pompe du fric pour aider à s’en sortir ceux qui sont mal, c’est bien. Mais si c’est pour distribuer les richesses que je crée (même si c’est l’état qui me l’a pris) sans discernement je ne suis pas d’accord.
De plus que le société soit solidaire me semble important, mais que cette solidarité en devienne démotivante (pas la peine d’aller bosser, les aides suffisent ou pas la peine d’essayer de faire mieux, l’état va tout me prendre) me semble par essence voué à l’échec.
J’aimerais effectivement voir des réponses claires aux questions pertinentes de Sulfur-e qui permettent aux néophytes comme moi, curieux d’en savoir plus sur cette théorie (sans toutefois avoir à lire un pavé de 600 pages, cher pingouin commandant en chef, car on a d’autres livres en attente sur la table de nuit! )
jmguiche dit:De plus que la société soit solidaire me semble important, mais que cette solidarité en devienne démotivante (pas la peine d'aller bosser, les aides suffisent ou pas la peine d'essayer de faire mieux, l'état va tout me prendre) me semble par essence voué à l'échec.
jmguiche dit:De plus que la société soit solidaire me semble important, mais que cette solidarité en devienne démotivante (pas la peine d'aller bosser, les aides suffisent ou pas la peine d'essayer de faire mieux, l'état va tout me prendre) me semble par essence voué à l'échec.
C'est déjà le cas, heing...
Je ne pense pas qu'on en soit déjà là.
Je l'ai ressenti à une époque ou je dirigeais une boite, je gagnais tres tres bien ma vie et l'effort pour faire croitre ma boite par rapport à ce que j'allais en tirer financierement était faible. C'était un effet pervers du systeme : pour moi, gros effort et peu de revenu en plus, mais pour les types que j'aurai embauché cela aurai été bien. C'est quand même un cas d'espece et si c'est le pouvoir qui m'avait motivé cela m'aurait peut etre suffi. (chez les dirigeants d'entreprises, le gout de pouvoir est souvent encore plus fort que celui de l'argent... Je prefere les gens qui bosse pour le pgnon que pour le pouvoir : le pouvoir, c'est toujours "sur les autres". Le pouvoir doit etre un moyen, pas un but.).
adinx dit:A partir du premier échec dans le travail, les gens abandonneront plus rapidement, ça tuerait l'esprit d'entreprise, les métiers ingrats seront encore plus désertés, les gens qui travailleront dur seront frustrés,
Ah bon ? Et tu te bases sur quelles études pour affirmer ça ?
Aucune, je parle de ce que j'ai vu. Pas mal d'amis qui ont choisi une voie difficile mais intéressante dans laquelle ils avaient du potentiel. Le problème c'est qu'ils avaient une porte de secours trop grande qu'ils ont prise trop rapidement. Ils ont gâché leur potentiel à la première difficulté et ils n'ont plus de rêves sur le travail et ne sont pas heureux. Bien sur, ils manquaient de motivation et de confiance. Bien sur que ceci n'est pas une étude statistique, mais j'ai l'impression que ce genre de système favorisera ce genre de comportement
fabericus dit:
adinx dit:les prix de vente des matières indispensables ne feraient qu'augmenter (bah oui, les gens ont plus d'argent, ça serait dommage de ne pas en profiter...)
Why not ; mais si tout est plus cher l'allocation(...)
Désolé, je suis pas sur d'avoir compris ce que tu voulais dire Mais s'il y a une chose que je suis sur, c'est qu'un commerçant ne vend pas les choses au prix où elles coûtent mais au prix où les gens achètent, donc oui je pense que ce genre de système fera de l'inflation.
fabericus dit:
adinx dit:L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Et donc, surtout - oh surtout ! - n'agissons pas. Diantre.
Oulah, c'est vraiment pas ce que j'ai voulu dire. Dans le passé les systèmes utopiques ont souvent amenés à des dictatures. Ce que je veut dire c'est qu'il faut être prudent quand on veut tout changer.
Sur wikipédia, ils appelent cela l’allocation universelle : <<Le concept d’allocation universelle est né d’une réflexion philosophique face au défi posé par la pensée libertarienne à la Théorie de la justice (1971) soutenue par John Rawls[1]. >>
<<Le sénateur brésilien Eduardo Matarazzo Suplicy (PT) cite comme ancêtres de ce concept Thomas More, l’auteur d’Utopia (1516)>>
<<Le Prix Nobel d’économie Milton Friedman, fondateur du monétarisme et critique du keynésianisme, défendait l’idée dans Capitalisme et liberté (1962).>>
<<En 1968, Robert Lampman, Harold Watts, James Tobin, John Kenneth Galbraith, Paul Samuelson et plus de 1 200 économistes de bords politiques différents ont envoyé au Congrès américain une pétition en faveur d’un programme de revenu garanti [12]. Une loi faillit passer sous Nixon [12], et la mesure était aussi défendue par Martin Luther King [12]. Le rival de Nixon à la présidentielle de 1972, George McGovern, conseillé par James Tobin et Robert Solow, proposait aussi d’instaurer un revenu inconditionnel [12].>>
Le système est initié quelque part dans le monde : L’Alaska a mis en place une forme, très particulière, d’allocation universelle, le revenu citoyen, basé sur les revenus miniers et pétroliers de la région. AU Brésil, Lula a initié ce principe qui profitait déjà en février 2008 à 1/3 des brésiliens.
Si certains sont montés rapidement sur leurs grands chevaux pour dire que l’idée est déjà ultra-usée, archi-connue et enterrée, c’est parce que c’est une “utopie” qui peut être atteinte et qui ne mènera ni à la révolution ni à la dictature du prolétariat -alors qu’elle révolutionnerait notre société - En France et dans le monde, le revenu universel garanti semble soutenu aussi bien à droite qu’à gauche.
Pourquoi l’extrême gauche ne fait-elle pas campagne sur le sujet ? Pourquoi est-ce Christine Boutin le porte drapeau de l’idée en France ? Comment l’extrême gauche peut-elle être contre une telle proposition et surtout ne pas la mettre en avant (pour qu’elle soit voulue par le peuple) alors qu’elle peut faire quasi-l’unanimité ??? Cela lui ferait à moyen terme une victoire à revendiquer, une légitimité acquise.
Je sais que certains s'en tamponnent l'artère fémorale avec une ponceuse électrique ; mais c'est un manchot pas un pingouin, bon sang de bois. Combien de fois faudra t'il le dire ?!!
Je vais tenter de répondre à certaines questions sans en faire un trop gros pavé. Désolé par avances si je me laisse emporter…
je vois un effet très pervers à ce système, c’est de créer une classe qui ne participera pas à la production et se contentera de cette allocation.
Peu importe le mode de calcul de ce revenu, il restera modeste. Il assurerait simplement à son bénéficiaire de ne pas vivre dans la misère. Ce dernier sera incité naturellement à travailler pour bénéficier d’un meilleure train de vie.
Il faut bien comprendre que ce revenu serait indexé sur le PIB (ou tout autre indice économique que l’on pourrait juger comme satisfaisant), à la hausse comme à la baisse. Régulé de cette manière, si beaucoup s’en contente alors l’index baisserait et avec lui le revenu… Cette baisse pénaliserait en premier ceux qui se seraient contentés de ce simple revenu. De plus comme il se cumulerait avec les autres revenus, il éviterait l’effet de seuil selon lequel en dessous d’un certain niveau de revenu, il est préférable de ne pas travailler pour éviter de perdre le bénéfice de son assistance.
Pour ce qui est de la somme versée par mois il me semble qu’il avait été calculé que 450€ serait la limite permettant aux comptes de s’équilibrer (moitié moins pour les enfants)
je vois un effet très pervers à ce système, c'est de créer une classe qui ne participera pas à la production et se contentera de cette allocation.
Par ailleurs, en toute généralité, au delà du revenu de vie, au risque de paraître complètement idiot-neuneu (si ce n'est déjà fait ) On se moque un peu de cette classe qui ne participerait pas à la société. Les aides sociales sont pour ceux qui en ont besoin, pas pour ceux qui en abusent. On acceptent qu'il y ait des cons qui profitent du système car il est utile pour ceux qui en ont besoin.
Il faut de tout pour faire un monde, autant que cela tombe sur eux que sur moi. Chacun ses valeurs, je veux être utile à la société et surtout ne pas vivre à son crochet, cela me dérangerait fortement de ne rien faire (même si je faisais tout pour bosser). En aucun cas la vie de ceux qui se contenteraient de cette allocation ne m'attire, il suffit d'éduquer la population pour que les valeurs de participation priment sur les valeurs de glandage devant la télé.
Moi, je ne les envie absolument pas, s'il faut choisir, je préfère largement être "baisé" que "baiseur" et leur existence ne me révolte absolument pas, dommage pour eux si leur maxime est "surtout pas trop bon trop con".
je vois un effet très pervers à ce système, c'est de créer une classe qui ne participera pas à la production et se contentera de cette allocation.
Par ailleurs, au risque de paraître complètement idiot-neuneu (si ce n'est déjà fait ) On se moque un peu de cette classe qui ne participerait pas à la société. Les aides sociales sont pour ceux qui en ont besoin, pas pour ceux qui en abusent. On acceptent qu'il y ait des cons qui profitent du système car il est utile pour ceux qui en ont besoin.
Au risque de me répéter ou de répéter ce qui a déjà été dit plus haut, je ne crois pas que ce revenu de vie, on peut en "abuser", ou qu'ils y en aient qui "profitent du système".
Comme ce revenu serait versé à tous, il n'y aura pas "d'assistanat" ni de fraude ou de gaspillage. Personne ne trouverait d'avantages à se trouver en "situation d'assistance".
Molmo dit: Pour ce qui est de la somme versée par mois il me semble qu'il avait été calculé que 450€ serait la limite permettant aux comptes de s'équilibrer (moitié moins pour les enfants)
Donc, un couple avec 2 enfants toucherait 1350 €? C'est pas mal du tout, ça...
Molmo dit: Pour ce qui est de la somme versée par mois il me semble qu'il avait été calculé que 450€ serait la limite permettant aux comptes de s'équilibrer (moitié moins pour les enfants)
Donc, un couple avec 2 enfants toucherait 1350 €? C'est pas mal du tout, ça...
Ceci dit, je partage l’avis de monsieur Girafe : je préfère agir qu’attendre. Cependant, agir dans le monde du travail est souvent humiliant, peu valorisant et pas épanouissant. A l’inverse : agir dans d’autres domaines socio-culturels, peut amener une certaine forme de richesse non monétaire, un épanouissement de l’individu, de vraies participation à la vie collective etc … Seulement cette participation est rarement rémunérée (on préfère rémunérer ce à quoi on a donné une valeur : créer du lien social par exemple c’est pas encore une valeur suffisamment définie pour que l’entreprise s’y intéresse dans une perspective de profit).
Perso j’ai de la chance, j’suis animateur socio-culturel, ce qui m’arrange bien pour mener de front ma subsistance et mon épanouissement. Mais l’allocation universelle permettrait sûrement à ce que de nombreuses personnes trouvent du temps pour participer à la vie de la société de manière positive, sans avoir pour autant une activité “professionnelle” (ou du moins reconnue comme telle par le capitalisme). Les artistes par exemple, qui avant de pouvoir donner une valeur à leur travail galèrent pas mal (sans parler de tout ceux qui trahissent leur art pour le faire rentrer dans les critères qui donneront une valeur à leur travail, peut être un peu moins en France, grâce à notre politique culturelle, quoique j’ai des doutes …)
Tout ça pour dire que l’oisiveté ne guetterait pas forcément ce qui refuseraient (et je pourrais en comprendre beaucoup) le travail en se satisfaisant de ce revenu universel. Autant ceux qui resteraient devant leur télé, j’aurais pitié d’eux, autant ceux qui se réaliseraient dans pléthore d’activités pour lesquelles ils auraient du temps et qui seraient très certainement bénéfiques pour al communauté, pour eux je tirerais mon chapeau d’autant qu’ils ne s’agira pas d’un complément de revenu pour eux (contrairement à ceux qui bosseront en plus)
Pourquoi l’extrême gauche ne fait-elle pas campagne sur le sujet ? Pourquoi est-ce Christine Boutin le porte drapeau de l’idée en France ?
) On se moque un peu de cette classe qui ne participerait pas à la société.