[choix de société] Revenu de vie

jmguiche dit:Il n'y a qu'une seule source de création de richesse : le travail. Le reste c'est de la foutaise et du virtuel qui fait des bulles.



Je me permet de nuancer ton affirmation.
Le travail n'est pas forcément création de richesse, tout dépend de ce que l'entreprise fait.

Ex (mon préféré) :

Les langoustines et crevettes écossaises, pêchées en Écosse et transformer en Asie pour finalement être vendu en Europe.
Il y a certes "Travail" au sein de cette filière : pêche, transport, transformation... pour autant la richesse créée est à nuancer grandement par le coût écologique.
Ce "travail" implique notamment un autre travail, la dépolution notamment liée à tous les transports (on peut parler également des destructions d'emploi et du coût engendrer par les nouveaux chômeurs) et des coûts encore non calculés que sont les effets sur la planète qui ne peuvent être traités.

Ce travail implique donc d'un côté un gain qu'on peut nommer richesse et de l'autre un coût qui vient annuler le gain.

De fait, j'ai énormément de mal avec la valeur "travail".
Cette soit disant valeur doit être analysé au regard de ce qu'elle crée réellement à tous les niveaux (économique, social, écologique) avant d'être considérée comme une richesse. Il en va de même du PIB qui sert de base à quasiment tous les économistes et à toutes les politiques économiques alors qu'il s'agit simplement d'une addition de toutes les activités humaines : ainsi la production de langoustine est additionnée aux activités de dépolution, la production de voiture est additionnée aux activités de réparation automobile, de dépolution, de secours aux victimes...
D'autre part, toutes les maladies liées au monde du travail me poussent à dire qu'il n'y a décidément pas que de la richesse là dedans.

Pour en revenir à l'idée de revenu universelle, cette idée implique de revisiter totalement le fonctionnement de l'économie et même nos modes de vie. Aussi, il est difficile de réfléchir sur le "comment va t'on le financer" (mais ça n'interdit pas de poser la question comme certains l'ont fait).
D'autre part, je ne suis pas persuadé que cela va favoriser la paresse. Travaillant de le milieu associatif, je vois l'énergie que de nombreux bénévoles sont capables de donner pour faire vivre des projets tous très différents. Il ne s'agit pas de travail en tant que tel, mais bien d'une activité qui répond à des besoins, nous nous trouvons donc loin de la paresse. De plus, ces bénévoles (tout comme les modos des fora auxquelles nous aimons participé) ne gagnent rien, leur activité n'est pas comptabilisé ni même comptabilisable, pour autant ne s'agit il pas de richesses ?

Pour ce qui est de la question du travail et du revenu universelle, il me semble important de commencer par répondre à la question de nos besoins. Quels sont nos besoins dans leur diversité (collectifs et individuels) et quels sont les moyens (le travail étant un de ces moyens) pour y répondre ?


Edit : Shix étant intervenu entre temps je dirais :pouicok:
Molmo dit:
florica.fluture dit:
Molmo dit: Pour ce qui est de la somme versée par mois il me semble qu'il avait été calculé que 450€ serait la limite permettant aux comptes de s'équilibrer (moitié moins pour les enfants)

Donc, un couple avec 2 enfants toucherait 1350 €?
C'est pas mal du tout, ça...

oui c'est bien ça


J'imagine bien ce que cela pourrait donner ici à la réunion :

On parle couramment "d'argent braguette" c'est à dire faire des gosses pour avoir des revenus supplémentaires !!
Samy974 dit:
Molmo dit:
florica.fluture dit:
Molmo dit: Pour ce qui est de la somme versée par mois il me semble qu'il avait été calculé que 450€ serait la limite permettant aux comptes de s'équilibrer (moitié moins pour les enfants)

Donc, un couple avec 2 enfants toucherait 1350 €?
C'est pas mal du tout, ça...

oui c'est bien ça

J'imagine bien ce que cela pourrait donner ici à la réunion :
On parle couramment "d'argent braguette" c'est à dire faire des gosses pour avoir des revenus supplémentaires !!


Il me semble quand même qu'un gosse coute plus que 225€ par mois, mais je peux me tromper, j'ai pas fait le calcul.
Par contre ça pourrait permettre à certains couples de faire des enfants alors qu'ils ne peuvent se permettre à cause de petits salaires.

Pour répondre à des questions qui ont été posées, généralement je n’ai qu’une réponse : je ne sais pas.
Je ne sais pas combien ça coûterait, quel niveau ça atteindrait, quelle assiette et quels taux le financeraient, qui en bénéficierait, quelles modifications du système de production ça induirait.

Je sais que je trouve l"idée enthousiasmante (et apparemment je ne suis pas le seul), qu’elle fait son chemin dans les partis politiques (plusieurs l’ont mis dans leurs arguments de campagne je crois), que ce serait probablement une révolution dans les rapports du travail, que l’on penserait le chômage autrement, que notre pays est plus riche qu’il ne l’a jamais été et qu’il pourrait avoir une autre approche du partage de la richesse, que ce doit être une mesure extrêmement difficile à régler, qu’il faudra probablement la tester avant de la généraliser.

De facto c’est une mesure qui existe par d’autres aspects : minima sociaux (RMI à 450€, vieillesse), aides à l’emploi. Combien de milliards d’euros par an vont-ils dans la poche du patronat pour alléger le coût du travail ?

Il est probable qu’il y aurait un effet pervers sur les emplois peu qualifiés (techniciens de surface, etc.) avec deux conséquences possibles : la cantonnement des populations étrangères voire sans-papiers à ces professions (notre lumpen à nous); un taux de rotation extrêmement rapide d’intérimaires parmi les titulaires du poste.
Vous me direz : ça tombe bien, c’est déjà ce qui se passe. On a déjà les effets pervers sans avoir la mesure…

Cela devrait prendre la forme d’une rétribution monétaire ? Je ne sais pas. Peut-être, si c’est un revenu. Peut-être pas si c’est pour tomber dans la spirale inflation / pouvoir d’achat. Aujourd’hui, sortir les prix du logement du libre-marché aurait probablement un impact immédiat supérieur tout en étant moins complexe…


Ce qui me gêne plus dans les arguments avancés ci-dessus, ce sont les quelques réactions épidermiques, “encore du fric pour les feignants”, etc. Vous êtes prêts à tout laisser tomber pour “glander” et aller vivre avec ce revenu universel de 450 €, vous ? Si non, pourquoi votre voisin le ferait-il alors ? Et si oui, est-ce par feignantise ? Les céréaliers qui touchent le méga-pactole de la PAC arrêtent-ils de bosser ? Le coup des pilotes est très drôle. On imagine bien le gars qui palpe 15000 € par mois redescendre brutalement à 450. En plus ça sous-entendrait que le revenu universel dispenserait de respecter les obligations du droit du travail. Quelqu’un a-t-il proposé que les employés puissent venir bosser un mois, pas le mois suivant, mais si le mois d’après ? Non, personne ? Pourquoi décrédibiliser cette mesure avec une fiction qui n’a rien à voir ?
Soit dit en passant pour en terminer avec ce sujet, je note que l’inverse, aujourd’hui, ne choque pas trop, avec des patrons qui jouent à l’accordéon avec le temps de travail de leurs employés : “cette semaine vous faites 8 heures supp’ mais ensuite dix jours de chômage technique, les gars”. Marrant, personne n’hurle au scandale dans ce sens-là.


Plus de questions que de réponses, mais en tout cas c’est un sujet passionnant.

MrGirafe dit:Moi, je ne les envie absolument pas, s'il faut choisir, je préfère largement être "baisé" que "baiseur" et leur existence ne me révolte absolument pas, dommage pour eux si leur maxime est "surtout pas trop bon trop con".

pour une fois que je suis plutôt d'accord avec ce diffamateur... Donc +1. :)
LeChef dit:
jmguiche dit:Il n'y a qu'une seule source de création de richesse : le travail. Le reste c'est de la foutaise et du virtuel qui fait des bulles.


Je me permet de nuancer ton affirmation.
Le travail n'est pas forcément création de richesse, tout dépend de ce que l'entreprise fait.


+1.

En fait plus le temps passe, et plus on peut dire que travail = richesse est un modèle qui n'a pas été validé sur le long terme. :mrgreen:
El comandante dit:Vous êtes prêts à tout laisser tomber pour "glander" et aller vivre avec ce revenu universel de 450 €, vous ?

A 450, clairement non (c'est ce que je rembourse pour être proprio), mais 900 à deux, franchement je me poserais la question.

Mes parents m'ont toujours dit que lorsqu'ils se sont mariés et ont fait construire, ils n'avaient ni voiture, ni télé (encore moins de home cinema), ni téléphone, ni mobile, ni PC, ni internet, pas de cuisine aménagée ou de canapé en cuir... Tout ce qui me semble être le "par défaut" de bon nombre de gens (dont moi) qui se plaignent à la fin du mois (dont pas moi).

Ai-je réellement besoin de tout ça ?

Après, j'admets, je suis un gros fainéant. :mrgreen:
Triz dit:Après, j'admets, je suis un gros fainéant. :mrgreen:

Même ça, si ça nous donne une société assume de manière plus détendue leur choix de vie, notre Sérénité Intérieure Brute ne devrait que s'en améliorer. ;)
Triz dit:A 450, clairement non (c'est ce que je rembourse pour être proprio), mais 900 à deux, franchement je me poserais la question.

We ben moi je ne me la pose pas, même au double.
Triz dit:
El comandante dit:
Tout ce qui me semble être le "par défaut" de bon nombre de gens (dont moi) qui se plaignent à la fin du mois (dont pas moi).
Ai-je réellement besoin de tout ça ?
Après, j'admets, je suis un gros fainéant. :mrgreen:


Là, ce que tu interroges, c'est la société de consommation. Il est clair que cela peut paraître étonnant de "se plaindre" alors qu'on a chez soi, télé, portable, PC...
Pour autant consommer, dans nos sociétés, c'est exister.
Jusqu'à ces dernières décennies, la capacité de consommer a toujours été en augmentant et là, ça stagne voir diminue pour la majorité des gens, d'où le mécontentement et les plaintes. Ce mécontentement est également alimenté par la constitution d'une caste toujours plus à part de "grands riches" qui accaparent les richesses et vivent comme des rois.
Certes, il est toujours possible de ce dire, c'est pas grave, je n'ai pas besoin de ça ou de ça pour vivre, mais c'est difficile car la société (télévision notamment, magasines...) renvoient l'image inverse.

Maintenant, ces "plaintes" qui peuvent être légitimement nuancés et discutés ne doivent pas cacher que le nombre de français (et plus largement d'européen ou encore plus largement d'occidentaux) vivent sous le seuil de pauvreté. A ce niveau là, les chiffres ne font qu'augmenter et pour l'ensemble de ces personnes, la question n'est pas : "mais comment je vais faire pour m'acheter la dernière Renault toute option qui fait bien", mais plus "mais comment je vais faire pour manger, pour me loger"
El comandante dit:Pour être sérieux, cela dit, je serais bien incapable de situer la première fois que l'idée en a été mentionnée. Je me demande si ça ne remonte pas à la Révolution française.


A ma connaissance, 1848, mais c'était lié au travail pour tous-> chantiers nationaux.
El comandante dit:
Triz dit:Après, j'admets, je suis un gros fainéant. :mrgreen:

Même ça, si ça nous donne une société assume de manière plus détendue leur choix de vie, notre Sérénité Intérieure Brute ne devrait que s'en améliorer. ;)


Ah la décroissance sereine :wink:

En fait le problème posé là, c’est le trio travail salarié, activité productrice (hors cadre salarié)[production, contrainte mais pas d’argent] et inactivité.

Et moi, le travail salarié, bof mais je ne sens pas de ne pas avoir d’activité du tout.

El comandante dit:Soit dit en passant pour en terminer avec ce sujet, je note que l'inverse, aujourd'hui, ne choque pas trop, avec des patrons qui jouent à l'accordéon avec le temps de travail de leurs employés : "cette semaine vous faites 8 heures supp' mais ensuite dix jours de chômage technique, les gars". Marrant, personne n'hurle au scandale dans ce sens-là.
passionnant.

Tu as dit des choses intéressantes, mais je ne peux pas laisser passer ça. Si, beaucoup ont crié au scandale dans ces cas là.
adinx dit:
El comandante dit:Soit dit en passant pour en terminer avec ce sujet, je note que l'inverse, aujourd'hui, ne choque pas trop, avec des patrons qui jouent à l'accordéon avec le temps de travail de leurs employés : "cette semaine vous faites 8 heures supp' mais ensuite dix jours de chômage technique, les gars". Marrant, personne n'hurle au scandale dans ce sens-là.
passionnant.

Tu as dit des choses intéressantes, mais je ne peux pas laisser passer ça. Si, beaucoup ont crié au scandale dans ces cas là.

Certains l'ont dénoncé, effectivement.
Ca continue.
LeChef dit:
jmguiche dit:Il n'y a qu'une seule source de création de richesse : le travail. Le reste c'est de la foutaise et du virtuel qui fait des bulles.


Je me permet de nuancer ton affirmation.
Le travail n'est pas forcément création de richesse, tout dépend de ce que l'entreprise fait.
...
:


:pouicbravo:
Je n'ai pas dit que le travail était forcément créateur de richesse, j'ai dit que que seul le travail crée de la richesse.
C'est quand même pas la même chose ! Si ?
:lol:
El comandante dit:Pour répondre à des questions qui ont été posées, généralement je n'ai qu'une réponse : je ne sais pas.
Je ne sais pas combien ça coûterait, quel niveau ça atteindrait, quelle assiette et quels taux le financeraient, qui en bénéficierait, quelles modifications du système de production ça induirait.
.

Je comprend mieux le débat !
Alors je pense qu'on devrait ajouter :
La bonne santé pour tous
La beauté pour tous,
le bonheur pour tous
des vacances de reves pour tous
etc...
El comandante dit:...
Il est probable qu'il y aurait un effet pervers sur les emplois peu qualifiés (techniciens de surface, etc.) avec deux conséquences possibles : la cantonnement des populations étrangères voire sans-papiers à ces professions (notre lumpen à nous); un taux de rotation extrêmement rapide d'intérimaires parmi les titulaires du poste.
Vous me direz : ça tombe bien, c'est déjà ce qui se passe. On a déjà les effets pervers sans avoir la mesure...
.

Sauf pour les pauvres...
Pas si géniale que ça comme utopie !
jmguiche dit:La beauté pour tous,
le bonheur pour tous
des vacances de reves pour tous
etc...

C'est pas possible, c'est trois là dépandent des gouts des gens...

Sinon, je vote pour la santé pour tous, ça marche. Viéndez chercher les gens...
jmguiche dit:
La bonne santé pour tous

ben oui, en France tous le monde se fait rembourser le médecin et les opérations médicales :
sécu pour la plupart
CMU (paiement de 100% des frais médicaux pour les plus pauvres)
et ya même une autre aide (dont je ne connait pas le nom, je peux rechercher si il faut) pour ceux qui n'ont pas le droit à la CMU, comme par exemple les étrangers en situation irrégulière.
jmguiche dit:
El comandante dit:Pour répondre à des questions qui ont été posées, généralement je n'ai qu'une réponse : je ne sais pas.
Je ne sais pas combien ça coûterait, quel niveau ça atteindrait, quelle assiette et quels taux le financeraient, qui en bénéficierait, quelles modifications du système de production ça induirait.
.

Je comprend mieux le débat !
Alors je pense qu'on devrait ajouter :
La bonne santé pour tous
La beauté pour tous,
le bonheur pour tous
des vacances de reves pour tous
etc...


je crois que tu as oublié la subtilité pour tous. :mrgreen: