Bonsoir a tous !!!
Apres quelques recherches et lectures d’avis, j’en viens à lorgner de plus en plus sur ces 2 jeux. Seulement, il est parfois dur de faire un choix (ou pas si on prend les 2 
)
D’où mon message: j’aurais voulu mettre a contribution les forumeurs pour avoir des retours sur ces 2 jeux et ainsi choisir pitetre l’un des 2.
Ces 2 jeux me semblent réservés a des joueurs avertis, ce qui tombe bien. Ce sont plus les mécaniques qui m’intéressent (désolé je n’ai pas eu le temps de lire les règles).
Personnellement, mes gros jeux préférés sont Caylus, agricola mais aussi Tikal, ce qui rend le choix dur.
Vinhos me semble plus chaleureux comme jeu, moins austère de matériel. Néanmoins toutes les critiques sont élogieuses et décrivent les mécaniques et les stratégies possibles comme excellentes …
Si certains d’entre vous les ont testé, un petit comparatif m’aiderait beaucoup 
Quels sont les gros points noirs de chaque jeu ou ce qui les départage? DVE semble apparemment plus long que vinhos? A ce point?
Merci d’avance pour vos réponses
Je préfère DVE à Vinhos.
Ce sont deux très bons jeux, mais je reproche à Vinhos d’être un peu trop alambiqué, et d’avoir un départ quasi imposé en ouvrant rapidement plusieurs domaines, pour pouvoir aller voir les VIP, qui donnent des actions supplémentaires (on n’en a que 12 dans la partie, en 2x6 tours) et des points en fin de partie. Le thème est très présent, mais le plateau particulièrement chargé et l’ensemble des règles me rebutent pour faire d’autres parties.
A DVE, disons-le tout de suite, le gros point noir est la traduction française souffrant d’imprécisions et d’erreurs sur le matériel (notamment les paravents), et le choix des couleurs n’est pas évident pour un daltonien, surtout pour les parchemins. Par contre, chaque joueur dispose de 5 actions à son tour de jeu, et la partie dure entre 13 et 16 tours (il y a une petite incertitude). Dans ce jeu, on peut évoluer dans la société, passant du statut de marchand en début de partie pour finir frère, cardinal, voire pape (mais on n’y est pas obligé). Le jeu n’est pas forcément très simple à expliquer (pas mal de microrègles, comme pour Vinhos), mais après 2-3 tours, tout devient fluide. Un jeu très bon dans toutes ses configurations (avec une adaptation à 2 joueurs néanmoins). Comme pour Vinhos, le thème est très présent.
Pour moi, y a en effet pas photo: De Vulgari Eloquentia.
Vinhos c’est juste long (en terme de ressenti car tu n’as que peu d’actions, le temps de jeu est probablement similaire a De Vulgari, mais tu ne vois pas le temps passer pour ce dernier), pas méga original (alors que DVE dénote beaucoup plus, j’ai du mal à le mettre dans une catégorie bien précise), hyper chargé.
Bref Vinhos je n’y rejouerai probablement jamais (même si j’ai été content de le découvrir): il n’apporte rien de nouveau par rapport à ce que je possède déjà et il le fait en moins bien, ou en tout cas en moins efficace (si je cherche de la frustration d’actions, je joue à Princes de Florence ou Goa).
De Vulgari Eloquentia n’est pas un jeu sans défaut mais qui a du caractère.
deepdelver dit:Je préfère DVE à Vinhos.
Tiens, quelle surprise de te voir rebondir en 1er sur ce sujet qu'on a déjà abordé ensemble !
Pour ma part, je n'ai pas de réelle préférence entre les 2 puisqu'ils sont très différents. En revanche, je trouve l'argument "original/pas original" mal avisé pour les départager. Dans le cas de Vinhos, le mécanisme central est la quadrelle qui se veut être une espèce de roue de Mac Gerdts (j'ai cru lire que Grunt en avait un peu sa claque de ce mécanisme, cf. Navegador) en plus délicat et vachard vis à vis de l'interaction. Ce n'est pas franchement un manque d'originalité; argument que je trouve de plus en plus promptement (et indûment) jeté pour juger un jeu en ces temps d'abondance ludique... De plus, on est dans du lourd qui ne s'apprivoise pas en une partie. Deep et Grunt ont surement plus approfondi DVE suite à leur préférence/avis de 1ère partie, ça fait indubitablement pencher la balance.
En revanche, DVE est un simple jeu de pose de pion limité en emplacement avec justement frustration (ce que tu décries pourtant Grunt). Le mécanisme le plus original est cette notion de cycle de vie (tu ambitionnes sur des postes religieux/mercantiles...) sauf que celles ci existe déjà dans le précédent jeu de l'auteur : Sienna.
Pour le coté alambiqué, les 2 sont bien placés. Vinhos est plus logique dans ses actions qui sont toutes différentes d'où une abondance de règle lors des explications. DVE, les actions sont plus communes (avance sur des pistes) mais franchement moins logiques avec des cas particuliers pour chacune. C'est donc le combat : plein de règles contre plein de point particuliers. Pour ma part, j'ai eu plus de mal avec DVE qu'avec Vinhos. Peut être la faute au fait que Vinhos, c'est moi qui ait expliqué les règles, DVE on me les a expliqués...
Je suis conscient que je ne t'aide pas dans ton choix mais pour moi, les 2 jeux se défendent dans leur catégorie/style. Après, mieux vaut les essayer vu leur exigeance. Puis si tu n'arrives pas à trancher, il reste toujours ta préférence au niveau du thème qui lui est très présent dans les 2.
DVE est assez sympa. Je manque encore de recul, je n’ai joué que 2 ou 3 fois avec une envie d’y revenir assez moyenne. Plein d’actions à faire, des trucs qui partent dans tous les sens et la sensation que l’auteur a voulu refaire un Siena plus abouti. Mais il perd tout âme. Là où Siena était une véritable aventure, DVE est juste un jeu de récupération de cube et d’avancée sur des pistes. Ca gache un peu le plaisir. J’y reviendrais sûrement pour voir pourquoi certains piliers du forum (Grunt, palferso,…) le trouvent si génial, perso, après 3 parties, je le trouve juste banal. Après, c’est clair, 3 parties, c’est court pour un jeu de ce calibre.
Coté Vinhos, c’est juste la plus grosse claque ludique que j’ai pris après une seule partie depuis, et bien depuis trop longtemps pour que je m’en souvienne. Résultat : 4 parties en une semaine, du très rarement vu pour un jeu de ce calibre. Il offre une frustration d’actions (l’une des sensations ludiques que je préfère) tout en étant pas trop marqué de ce coté là (enfin moins que ce que je lis parfois), des choix stratégiques variés et, clairement, je ne pense pas, contrairement à deepdelver, qu’il soit stéréotypé pour l’ouverture. Les célébrités coûtent très chères à entretenir et ce n’est pas l’unique voie vers la victoire selon moi. J’ai une très grosse envie d’y revenir malgré le fait que j’enchaine les parties. Perso, il me rappelle un peu Caylus (les célébrités font beaucoup penser aux faveurs) en moins calculatoire. Clairement, un très gros coup de coeur avec un vrai thème. Pour l’instant (car les avis, ça évolue vite), pour moi, Vinhos atomise DVE au niveau plaisir de jeu.
J’aime beaucoup les deux.
Pas évident de les comparer vu qu’ils n’ont pas grand chose en commun si ce n’est la durée et l’exigence.
Durée : De l’ordre de 3H pour les deux
Complexité des règles : Vinhos comporte de nombreuses règles mais pas d’exceptions. Il n’est pas plus compliqué que Caylus. DVE comporte beaucoup d’exceptions, de points de règles à ne pas oublier et la règle est assez mal traduite avec des zones de flou (il existe une FAQ et un errata).
Plaisir de jeu : Vinhos joue sur la frustration, avec un total d’une petite vingtaine d’actions à jouer au total sur la partie !!! L’erreur se paie cash… DVE peut être joué peinard sans réfléchir en se déplaçant, en menant sa barque un peu tout seul dans son coin et en se racontant sa petite histoire.
Interaction : Violente à Vinhos (blocages), assez faible à DVE même si elle reste bien présente (il y a toujours la possibilité de faire autre chose sans trop en souffrir le restant de la partie).
Donc bah prends les deux…
Pour moi y a photo…
C’est-à-dire qu’il est très dur de les départager. Je dirais les deux!! Pour moi les deux sont les plus belles sorties ludiques de cette dernière année.
Vinhos: Il est certes un peu moins fluide que DVE mais quelle claque thématique! On a vraiment l’impression de créer son propre vin et il s’accompagne évidemment d’un vin portugais… Malheureusement, il souffre de quelques malentendus: 1. il ne sert à rien (ou presque) de faire le meilleur vin de la table, il est plus utile d’avoir du rendement (assez vite trois vin par tour) 2. Le concours paraît très central mais il est seulement une des manières de gagner des points de victoire parmi d’autres 3. Le ou les premiers joueurs ne sont pas avantagés, ils ont juste une stratégie plus logique (achats de domaine puis vente) les 3ème et 4ème joueurs ne doivent absolument pas suivre la stratégie des premiers car ils seraient désavantagés (ce qui a fait dire à certains que le jeu était buggé!!! Ne pas les croire et lire la réponse de l’auteur sur BGG!) Excellent mais alors excellent jeu!
DVE: Excellent également. Ce qui moi m’hallucine, c’est la possibilité d’avoir une stratégie à long terme, c’est rare dans un jeu… Comme je le dis souvent, tu peux presque choisir une stratégie dès le début et tenter de t’y tenir. Malgré ce que l’on pourrait croire le jeu est très très bien pensé et chaque stratégie peut être gagnante même rester moine… Hallucinant. Mais vraiment, les deux sont de petits chefs d’oeuvre. DVE, de par sa fluidité fait souvent un peu plus l’unanimité, il faut l’avouer mais c’est une erreur 
les deux se valent…
Clignote dit:Pour moi y a photo...
C'est-à-dire qu'il est très dur de les départager. Je dirais les deux!! Pour moi les deux sont les plus belles sorties ludiques de cette dernière année.
Vinhos: Il est certes un peu moins fluide que DVE mais quelle claque thématique! On a vraiment l'impression de créer son propre vin et il s'accompagne évidemment d'un vin portugais... Malheureusement, il souffre de quelques malentendus: 1. il ne sert à rien (ou presque) de faire le meilleur vin de la table, il est plus utile d'avoir du rendement (assez vite trois vin par tour) ...
C'est en effet un des reproches que je lui fais. Essayer de faire le meilleur vin ne sert à pas grand chose.
Un comble pour un jeu sur le vin !
...Mais vraiment, les deux sont de petits chefs d'oeuvre. DVE, de par sa fluidité fait souvent un peu plus l'unanimité, il faut l'avouer mais c'est une erreur
Plus ou moins car je trouve un peu lourd la mécanique générale de Vinhos !
Mirmo dit:Donc bah prends les deux...
Bah c'était mon intention initiale, mais la voix de la raison m'incitait à quand même essayer de les comparer et d'en choisir un.
Au final, et c'est bien normal, personne n'a d'avis tranché
Les 2 jeux m'ont l'air très bon. Pour les côtés négatifs, entre un Vinhos proche de Caylus avec des stratégies "stéréotypées", et un De Vulgari touffu avec pleins d'exceptions et un plateau illisible, mon coeur balance
En tout cas, tous les retours sont positifs sur ces 2 jeux, le choix est d'autant plus difficile
Je prefere DVE a Vinhos pour une raison simple, DVE me parait plus varie. Cela etant je suis un poil court sur le nombre de parties de Vinhos (4), si ca se trouve c’est plus complique que ca…
Je trouve Vinhos plus lourd, plus tactiquement complexe, la ou DVE est plus exploratoire, plus tentateur. Vinhos est plutot un jeu mechant avec les joueurs, les erreurs sont tres delicates a reprendre. Cela etant, entre joueurs qui connaissent, DVE est largement aussi exigeant en fait. Mais ce sont les joueurs qui en font l’exigence, la ou c’est la mecanique dans Vinhos (je trouve).
Le souci principal pour moi, de Vinhos, c’est la duree. 3 grosses heures a 4 joueurs qui connaissent. Pas evident a sortir (et insortable avec des joueurs non gros joueurs). Le theme est peut-etre meilleur (pas evident). Et puis il est plus “classique”.
Si je ne devais en avoir qu’un ce serait DVE, sans hesitation. Maintenant, j’ai les deux… 
Au passage…
C’est en effet un des reproches que je lui fais. Essayer de faire le meilleur vin ne sert à pas grand chose.
Un comble pour un jeu sur le vin ! Choqué
Il y a une vraie strategie pognon/export a Vinhos (a 4 joueurs) en lachant quasiment le concours(via multiplicateur et desinvestissement sur les dernieres actions). J’ai vu , c’est enooooorme. Et ca impose d’avoir de tres bons vins.
C’est d’ailleurs un petit souci de Vinhos. Il me parait vraiment largement meilleur a 4 qu’a 3.
unkle dit:Je prefere DVE a Vinhos pour une raison simple, DVE me parait plus varie. Cela etant je suis un poil court sur le nombre de parties de Vinhos (4), si ca se trouve c'est plus complique que ca...
Je trouve Vinhos plus lourd, plus tactiquement complexe, la ou DVE est plus exploratoire, plus tentateur. Vinhos est plutot un jeu mechant avec les joueurs, les erreurs sont tres delicates a reprendre. Cela etant, entre joueurs qui connaissent, DVE est largement aussi exigeant en fait. Mais ce sont les joueurs qui en font l'exigence, la ou c'est la mécanique dans Vinhos (je trouve).
Je n'aurai pas dit mieux !
Zork dit:Mirmo dit:Donc bah prends les deux...
De Vulgari touffu avec pleins d'exceptions et un plateau illisible
Salut,
pour reprendre ton poste, je possede de vulgari depuis pas tres longtemps (pas eu le temps d'y jouer encore), et il n'y a pas d'exceptions, juste 1 ou 2 points de règles à part (messager de bologne, stupor mundi qui est une phase d'enchere).
La règle est très claire (très bien faite) et le plateau tres fonctionnel (apres c'est une question de gout). Il y a en effet un bug sur la carte, un sur la règle (en ligne) et un sur le paravent. Rien de méchant meme si ca fait pas le jeux impeccable...
Je me suis procuré ce jeu car il ne faisait pas du tout doublon avec les jeux que j'avais et surtout il y a un theme fort (la langue, l'ascension sociale). De mon point de vue il y a pas mal d'interactions entre les joueurs (voir le dernier compte rendu sur le fil de ce jeu)
Ceci dit je ne connais pas du tout Vinhos mais le temps indiqué m'avait un peu rebuté car en effet j'avais hésité entre les deux (aussi).
A ta place si j'avias la possibilité d'acheter les deux..
Bah au final, à bien y réflechir, étant donné que Vinhos se rapproche de Caylus (et que j’adore ce dernier), je privilégierai plutôt DVE, pour éviter un doublon conflictuel mdr! Mais j’ai le temps D’autant que j’aime les jeux de poses d’ouvriers ! J’attends encore quelques retours.
@duckem: quant à la lisibilité relative du plateau, je ne fais que colporter les ragots du net en général qui semble converger vers cet avis. Mais après, comme tu le dis justement, les goûts et les couleurs …
Brougnouf dit:Clignote dit:Pour moi y a photo...
C'est-à-dire qu'il est très dur de les départager. Je dirais les deux!! Pour moi les deux sont les plus belles sorties ludiques de cette dernière année.
Vinhos: Il est certes un peu moins fluide que DVE mais quelle claque thématique! On a vraiment l'impression de créer son propre vin et il s'accompagne évidemment d'un vin portugais... Malheureusement, il souffre de quelques malentendus: 1. il ne sert à rien (ou presque) de faire le meilleur vin de la table, il est plus utile d'avoir du rendement (assez vite trois vin par tour) ...
C'est en effet un des reproches que je lui fais. Essayer de faire le meilleur vin ne sert à pas grand chose.
Un comble pour un jeu sur le vin !
Sur notre dernière partie, un joueur a du jouer 2 vins dont un de qualité supérieure, il nous a gravement atomisé (entre autre en trustant toutes les places lucratives du tableau d'export). Je pense que le jeu est loin de se limiter à produire de la piquette en quantité
loic dit:Brougnouf dit:Clignote dit:Pour moi y a photo...
C'est-à-dire qu'il est très dur de les départager. Je dirais les deux!! Pour moi les deux sont les plus belles sorties ludiques de cette dernière année.
Vinhos: Il est certes un peu moins fluide que DVE mais quelle claque thématique! On a vraiment l'impression de créer son propre vin et il s'accompagne évidemment d'un vin portugais... Malheureusement, il souffre de quelques malentendus: 1. il ne sert à rien (ou presque) de faire le meilleur vin de la table, il est plus utile d'avoir du rendement (assez vite trois vin par tour) ...
C'est en effet un des reproches que je lui fais. Essayer de faire le meilleur vin ne sert à pas grand chose.
Un comble pour un jeu sur le vin !
Sur notre dernière partie, un joueur a du jouer 2 vins dont un de qualité supérieure, il nous a gravement atomisé (entre autre en trustant toutes les places lucratives du tableau d'export). Je pense que le jeu est loin de se limiter à produire de la piquette en quantité
Je suis tout à fait d'accord et c'est en cela que le jeu est bien fait: on découvre de nouvelles stratégies à chaque partie (même chose pour de vulgari où Bologne paraissait laborieux et peu rentable et pourtant après l'avoir essayée, c'est une stratégie qui peut faire très mal ajoutée à des achats (traductions) compulsifs de manuscrits. Si je faisais remarquer que la quantité primait sur la qualité c'était pour lever un malentendu: un joueur qui y joue pour la première fois peut penser que le principe central du jeu est de faire un ou deux vins de qualité suprême et de gagner par exemple tous les concours: c'est stratégie possible (surtout en prenant les places pour l'export) mais elle est plutôt rare ou minoritaire. Je m'en vais du coup la tester plus radicalement.
Clignote dit:...
Si je faisais remarquer que la quantité primait sur la qualité c'était pour lever un malentendu: un joueur qui y joue pour la première fois peut penser que le principe central du jeu est de faire un ou deux vins de qualité suprême et de gagner par exemple tous les concours: c'est stratégie possible (surtout en prenant les places pour l'export) mais elle est plutôt rare ou minoritaire. Je m'en vais du coup la tester plus radicalement.
En effet, je suis également d'accord qu'il existe une stratégie "meilleurs vins".
Ceci dit, je n'ai vu pour l'instant aucun joueur gagné avec moins de 3 domaines complets ce qui tendrait à montrer qu'il faut bcp produire pour s'en sortir. Et comme on ne peut pas produire que du bon vin ...
Je suis d’accord et c’est en general ce que je dis aux nouveaux joueurs: difficile de gagner avec moins de 3 domaines. Mais entre 3 et 4, il y a du choix.
Brougnouf dit: Et comme on ne peut pas produire que du bon vin ...
Oui mais celui-ci on le file aux VIP... nous, on l'appelle "l'action piquette" et on a réussi à la faire coller au thème: on refile un bon vin pour avoir leurs faveurs puis chaque année à Noël on leur envoie un vin tout pourri vu que de toute façon ils le boivent pas puisqu'ils en reçoivent de tous bords!!! C'est l'intention qui compte quoi!!
Voila un Post intéressant !
En effet, voici maintenant quelques mois que j’étudie les jeux susceptibles de rejoindre ma ludothèque. Vinhos et De vulgaris Eloquentia (comme Tinner’trail, Carson city) font partie de ceux recherchés.
Ce qui m’arrêtait encore aujourd’hui concernant Vinhos, c’était que quelques joueurs parlaient d’une stratégie unique gagnante. Je fais donc appel à ceux qui ont de nombreuses parties au compteur, qu’en est-il ?
D’avance merci.