[Ciné] Star Trek

Sherinford dit:Sinon, je me suis fait une réflexion sur le sang de Spock...
Il est beaucoup plus logique qu'il soit rouge: a priori, comme sa mère est humaine, c'est au système sanguin de cette dernière que le cordon ombilical est relié... Pourquoi devrait-il être vert?


D'ailleurs c'est quoi l'explication (tousse-tousse) "rationnelle" pour expliquer que humains et vulcains soient interfertiles ???

Bref, sinon, non le cordon ombilical n'est pas relié au système sanguin de la mère, il y a deux systèmes circulatoires séparés mais qui peuvent échanger des molécules (nutriments, O2/CO2, hormones, composés chimiques pas glop, etc.) à travers un genre de "filtre" : le placenta, en gros.
fabericus dit:D'ailleurs c'est quoi l'explication (tousse-tousse) "rationnelle" pour expliquer que humains et vulcains soient interfertiles ???

Je pense que l'explication rationnelle c'est que les deux espèces sont apparues sur des planètes différentes. :!: N'est-ce pas une raison suffisante ?

À part ça, dans la mythologie trekienne, toutes les espèces humanoïdes de la Galaxie ont une origine commune perdue dans la nuit des temps.
pyjam dit:
fabericus dit:D'ailleurs c'est quoi l'explication (tousse-tousse) "rationnelle" pour expliquer que humains et vulcains soient interfertiles ???

Je pense que l'explication rationnelle c'est que les deux espèces sont apparues sur des planètes différentes. :!: N'est-ce pas une raison suffisante ?

??? Comprend pô ?
pyjam dit:À part ça, dans la mythologie trekienne, toutes les espèces humanoïdes de la Galaxie ont une origine commune perdue dans la nuit des temps.

Ok, donc toutes les "races" humanoides seraient genre des "sous-espèces" interfertiles. Mouarf. Notons par ailleurs que c'est du borderline créationiste c't'histoire.
fabericus dit:
pyjam dit:À part ça, dans la mythologie trekienne, toutes les espèces humanoïdes de la Galaxie ont une origine commune perdue dans la nuit des temps.

Ok, donc toutes les "races" humanoides seraient genre des "sous-espèces" interfertiles. Mouarf. Notons par ailleurs que c'est du borderline créationiste c't'histoire.


Bof,je trouve pas ça créationniste, et Star Trek ne serait pas le premier à exploiter ce principe, Fondation en est un bon exemple. De plus, je ne suis pas un pro en biologie, mais il me semble d'après ce qu'il me reste de mes cours de terminale que certains traits ont tendance à se développer chez des espèces différentes.
Et on a déjà vu des espèces se créer sur Terre, je vais me clarifie par un exemple qui m'avait été rapporté : une espèce d'oiseau dont certains individus s'étaient établis plus à l'est, puis de ce groupe s'était créé un nouveau groupe plus à l'est, etc. Au final, ceux de départ et ceux de la colonie la plus éloignée n'étaient plus fertiles entre eux.

Mais bon, je ne suis pas complétement sûr de moi, et si un ornithologue ou un généticien passait par là...

Ça doit être moi qui ne comprend pas. Que veux-tu dire par infertiles ? J’ai compris que tu parles de croisement inter espèces.

La nature a réinventé plusieurs fois les mêmes organes, parfois très complexes comme l’œil. La forme humanoïde a prouvé sur Terre qu’elle est très efficace pour transporter des gènes dans l’espace. En conséquence, lorsqu’on connaîtra des extra-terrestres, il ne faudra pas s’étonner s’ils sont humanoïdes, voire s’ils nous ressemblent beaucoup.

pyjam dit:Ça doit être moi qui ne comprend pas. Que veux-tu dire par infertiles ? J'ai compris que tu parles de croisement inter espèces.

Interfertiles. Oui croisements entre espèces.
pyjam dit:La nature a réinventé plusieurs fois les mêmes organes, parfois très complexes comme l'œil.

Pas deux fois de la même façon.
pyjam dit:La forme humanoïde a prouvé sur Terre qu'elle est très efficace pour transporter des gènes dans l'espace.

Bon, on va considérer que tu parles des Homo sapiens sapiens de l'univers Star Trek (ce qui est le sujet, ça tombe bien) car ceux de chez nous ont encore pas mal de choses à prouver de ce point de vue là, ;) !
Donc ok, dans l'univers de Star Trek les humains sur terre on réussi à étendre leur biotope jusque dans l'espace. De la à en conclure que "la forme humanoïde est très efficace pour transporter des gènes dans l'espace, y'a de la marge ! Disons que la taille de ton échantillon (n=1) me parait un peut faible pour en tirer des conclusions générales (c'est le scientifique qui parle). Imaginons que tu sois quelques millions d'années en arrière. Tu observes que sur la terre ferme les seuls animaux sont des arthropodes (insectes & cie). Tu n'en concluras pas pour autant qu'un vertébré terrestre c'est complétement n'importe quoi, si ?

pyjam dit:En conséquence, lorsqu'on connaîtra des extra-terrestres, il ne faudra pas s'étonner s'ils sont humanoïdes, voire s'ils nous ressemblent beaucoup.


Moi ça m'étonnerai pas plus que ça qu'il aient une biochimie qui ne soit pas centrée sur le carbone...

Bref pour reprendre mon point de vue sur le "bordeline" creationisme de l'univers Star Trek :

- les êtres doués de conscience sont tous des humanoïdes
- au moins certains d'entre eux sont interfertiles

Conclusion :
- soit la "nature" tend à créer les mêmes formes partout dans l'univers, ce qui dérive rapidement en "donc elle suit un plan" et "si il y a un plan, il y a un dieu". Bon, sauf que l'argument est facile à contrer. En effet, que deux espèces apparaissant dans des biotopes séparés mais étant dans une niche écologique comparable puissent avoir des caractéristiques comparables est tout à fait normal. C'est ce qu'on appelle la convergence. Ainsi la morphologie d'un thon, d'un requin blanc ou d'un dauphin c'est en (très très) gros la même chose : un truc pisciforme, adapté à une fonction de prédateur de haut niveau. Par contre que deux telles espèces soit interfertiles, ben euh... un dauphin et un thon, m'est avis que ça fait pas des tonnes de bébés, par exemple. Donc si des espèces apparues sur des planêtes différentes sont interfertiles c'est que la même espèce est apparue deux fois. Ce qui est impossible. Sauf si ces espèces sont "crées" identique, deus ex machintruc, etc. bien sur.

Hypothèse alternative :

- Nos deux espèces se ressemblent. Elles sont interfertiles. Ben tiens, et si c'était tout connement la même ? Genre un labrador et un berger allemand, ça se ressemble et c'est interfertile, cool. On a une comparaison qui marche bien. Donc nos sous-espèces, races, whatever, en l'occurrence les humains et les vulcains sont issues d'un ancêtre commun. Chouette. Ca marche, c'est de l'évolution et tout. Ok. Mais de deux choses l'une : soit tout le monde vient de la terre (peut importe comment ilse sont retrouvés ailleurs après) et donc l'homme, et tout ses cousins vulcains & cie ont un ancêtre commun avec les chimpanzés. Soit ils viennent tous d'on sait pas trop où et Darwin peut aller se rabiller.

Voilà.

'tain fab… :shock: :pouicbravo:

Ce qui m’impressionne le plus, c’est que t’es même pas chiant à lire. :mrgreen:

Rappelle moi de lire un de tes essais un de ces jours…

fabericus dit:Mais de deux choses l'une : soit tout le monde vient de la terre (peut importe comment ilse sont retrouvés ailleurs après) et donc l'homme, et tout ses cousins vulcains & cie ont un ancêtre commun avec les chimpanzés. Soit ils viennent tous d'on sait pas trop où et Darwin peut aller se rabiller.

D'un autre coté, descendant du chimpanzé ou pas, Darwin n'a rien à foutre à poil sur un forum comme TT.

Un peu de décence tout de même :kingboulet:

En effet, c’est pas l’endroit idéal pour se lancer dans un débat sur le créationnisme, le darwinisme, ou même le néo darwinisme.

Je tiens néanmoins à rectifier une chose sur l’univers de Star Trek : oui, bon nombre d’espèce humanoïde ont une origine commune. Mais il existe également tout un tas d’espèces bizarres, non “carbonique” pour certaines, ou vivant même dans des espaces temps différents du nôtre.

Cela dit… pour en revenir au film, je suis toujours pas allé le voir… :P

fabericus dit:
pyjam dit:Ça doit être moi qui ne comprend pas. Que veux-tu dire par infertiles ? J'ai compris que tu parles de croisement inter espèces.

Interfertiles. Oui croisements entre espèces.

Depuis l’autre jour, je lis “infertile” au lieu “d’interfertile”. D’où la confusion. Désolé.
fabericus dit:…dans l'univers de Star Trek les humains sur terre on réussi à étendre leur biotope jusque dans l'espace. De la à en conclure que "la forme humanoïde est très efficace pour transporter des gènes dans l'espace, y'a de la marge ! Disons que la taille de ton échantillon (n=1) me parait un peut faible pour en tirer des conclusions générales (c'est le scientifique qui parle).

Dans le monde réel aussi, Homo Sapiens Sapiens est allé dans l’espace. L’échantillon est forcément réduit puisque justement c’est la première et seule espèce à y être allée volontairement. Aucune autre des milliards d’espèces présentes sur Terre n’est proche d’un tel résultat. Ce qui me fait dire que la forme humanoïde est la plus efficace — et de loin !
fabericus dit:Imaginons que tu sois quelques millions d'années en arrière. Tu observes que sur la terre ferme les seuls animaux sont des arthropodes (insectes & cie). Tu n'en concluras pas pour autant qu'un vertébré terrestre c'est complètement n'importe quoi, si ?

Je remarque que les insectes et les coquillages existent depuis des centaines de millions d’années, que les dinosaures, les reptiles, les poissons, les oiseaux… peuplent ou ont peuplé la Terre des centaines de millions d’années, et qu’aucun n’est allé dans l’espace. Les primates peuplent la Terre depuis quelques millions d’années et vont dans l’espace. D’où ma conclusion.
fabericus dit:Moi ça m'étonnerai pas plus que ça qu'il aient une biochimie qui ne soit pas centrée sur le carbone...

Y a-t-il des exemples sur Terre ? Aucun il me semble.
fabericus dit:Conclusion :
- soit la "nature" tend à créer les mêmes formes partout dans l'univers, ce qui dérive rapidement en "donc elle suit un plan" et "si il y a un plan, il y a un dieu". Bon, sauf que l'argument est facile à contrer. En effet, que deux espèces apparaissant dans des biotopes séparés mais étant dans une niche écologique comparable puissent avoir des caractéristiques comparables est tout à fait normal. C'est ce qu'on appelle la convergence.

Comme tu dis, c'est un simple exemple de convergence du fait qui les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes partout dans l'Univers.

Je le répète, dans Star Trek, Humains et Vulcains ne sont pas naturellement interfertiles. Le croisement est le résultat de recherches en génétique. Voir la série Enterprise, épisodes 4.20+4.21.
pyjam dit: Je le répète, dans Star Trek, Humains et Vulcains ne sont pas naturellement interfertiles. Le croisement est le résultat de recherches en génétique. Voir la série Enterprise, épisodes 4.20+4.21.


On a pas du voir les mêmes épisodes .... :shock:
pyjam dit:
fabericus dit:…dans l'univers de Star Trek les humains sur terre on réussi à étendre leur biotope jusque dans l'espace. De la à en conclure que "la forme humanoïde est très efficace pour transporter des gènes dans l'espace, y'a de la marge ! Disons que la taille de ton échantillon (n=1) me parait un peut faible pour en tirer des conclusions générales (c'est le scientifique qui parle).

Dans le monde réel aussi, Homo Sapiens Sapiens est allé dans l’espace. L’échantillon est forcément réduit puisque justement c’est la première et seule espèce à y être allée volontairement. Aucune autre des milliards d’espèces présentes sur Terre n’est proche d’un tel résultat. Ce qui me fait dire que la forme humanoïde est la plus efficace — et de loin !


Je ne vais pas répondre à tout. Je commence donc ici : non tu ne peux pas te baser sur un échantillon unique pour en tirer une conclusion générale
çay mal comme disent les jeunes. Prenons un échantillon de taille 1, par exemple un calamar qui la seule et unique bestiole que j'aie jamais vue dans la mer (car je n'y ai jamais mis les pieds avant). Si je regarde ce calamar je peux me dire, à ouais, super, les céphalopodes c'est adaptable en prédateur benthique de haut niveau, pas c'est la forme la plus efficace de ultime trop forte qui déchire tout de prédateur benthique. Car comment que j'aurais l'air bête lorsque je verrais mon premier dauphin par exemple ! Si on remplace calamar par dauphin/requin/thon et céphalopode par mammifère/chondrichtyen/teleostéen...

Le problème de la taille de notre échantillon d'observation est le même. Tant que nous n'aurons pas vu une deuxième espèce, on va dire capable de civilisation technologique (?) on en pourra absolument rien conclure.

Bon. Je ne sais pas si je t'ai convaincu, le point important est que je sais que j'ai raison :mrgreen:.
fabericus dit:Bon. Je ne sais pas si je t'ai convaincu, le point important est que je sais que j'ai raison :mrgreen:.

Et tu te bases sur combien d'échantillons pour en conclure ça ?
:lol:

Mon échantillon n’est pas de taille 1. Il est de taille plusieurs milliards (le nombre d’espèces sur Terre).

Cela dit, je comprends ce que tu veux dire mais je trouve que ton exemple n’est pas très pertinent. La mer est remplie de formes de vie, et du point de vue de l’évolution il est invraisemblable que l’unique forme de vie que tu observes soit aussi évoluée qu’un calmar.

Si tu prends les dauphins justement. Ils sont super intelligents. Leur cerveau est bien plus gros que le notre. Pourtant, ils ne montent pas dans des fusées pour visiter l’espace. Justement, parce que leur forme ne s’y prête pas. Si sur une autre planète, on trouve des mammifères marins et des mammifères terrestres, je suis convaincus que les terrestres visiteront l’espace avant les marins.

Autrement dit, si nous rencontrons une race extraterrestre de bigorneaux intelligents qui sort d’une soucoupe volante, je serais considérablement plus surpris que s’il s’agit d’une race humanoïde. Je ne dis pas non plus que c’est impossible, juste beaucoup beaucoup moins probable.

Disons que pour une espèce marine, faire des fusées en métal, c’est un peu tendax, et j’ai du mal à imaginer autre chose que du metal pour un véhicule spacial (ne serais ce que pour la chambre de combustion du système de propulsion) ;)

spleen dit:Disons que pour une espèce marine, faire des fusées en métal, c'est un peu tendax, et j'ai du mal à imaginer autre chose que du metal pour un véhicule spacial (ne serais ce que pour la chambre de combustion du système de propulsion) ;)

Et puis tester un moteur à combustion sous l'eau, c'est pas trop facile… pour une espèce qui n'a pas de bras. :wink:
pyjam dit:
Si tu prends les dauphins justement. Ils sont super intelligents. Leur cerveau est bien plus gros que le notre. Pourtant, ils ne montent pas dans des fusées pour visiter l'espace. Justement, parce que leur forme ne s'y prête pas. Si sur une autre planète, on trouve des mammifères marins et des mammifères terrestres, je suis convaincus que les terrestres visiteront l'espace avant les marins.


Faut lire Brun pour se convaincre du contraire !

Et pour troller un petit coup je trouve une créature marine bien plus adaptée à la vie dans l'espace qu'une créature terrestre grâce à sa facilité à se mouvoir en apesanteur qui peut être semblable au déplacement dans l'océan.
spleen dit:Disons que pour une espèce marine, faire des fusées en métal, c'est un peu tendax, et j'ai du mal à imaginer autre chose que du metal pour un véhicule spacial (ne serais ce que pour la chambre de combustion du système de propulsion) ;)


des céramiques ?
pyjam dit:Mon échantillon n'est pas de taille 1. Il est de taille plusieurs milliards (le nombre d'espèces sur Terre).


Sauf que le nombre de niche écologiques disponibles pour une espèce capable de technologie est probablement faible, genre de taille 1.... :roll:. Donc je persiste et signe : tant que l'on aura pas trouvé une autre espèce "élevée" ;) l'échantillon est de taille 1.

Dire que les autres espèces sur terre n'ont pas réussi à partir dans l'espace, c'est comme de dire que y'a pas de chêne qui réussisse à germer sous un séquoia. Ben oui, y'a pas trop la place en fait.

A ton avis si les dauphins se mettaient soudainement à réclamer leur droits de propriété sur les zones de pêches et les forages pétroliers/gaziers sous marins il faudrait combien de temps pour qu'ils se prennent deux trois torpilles dans la tronche :mrgreen:

Accessoirement, d'un point de vue évolutif, on n'a pas encore envoyé de gènes dans l'espace puisqu'il n'y pas de population qui y vit.

Je retourne sur l'invraissembalblitude de la création d'un être viable humain/vulcain (ou plutot sur ce qui est nécessaire pour que ce soit possible) un peu plus tard parceque j'aime bien paul et que mickey n'est pas mal non plus..