Rody dit:Je pense qu'ils ont d'autres choses à foutre dans la gestion de l'urgence.
maester dit:Rody dit:Je pense qu'ils ont d'autres choses à foutre dans la gestion de l'urgence.
Tout à fait d'accord mais tout dépend depuis combien de temps ils se sont pas un peu instruits. Car si la dernière lecture (écolo ou autre, bien sûr) remonte à leurs années sciences po, on est mal.
Rody dit:maester dit:Je me mets � la place d'un gars qui veut cr�er un grand mouvement �colo. Je cr�� une fondation. Des pollueurs me proposent des gros ch�ques pour mes actions. Logiquement j'accepte car ces gros sous me permettront de faire des actions. Si je refuse, je suis sacr�ment stupide.
Merci pour cette tr�s judicieuse remarque.
On pourra recycler tout le plastique qu'on veut, on pourra mettre du fumier de cheval dans son petit jardin, on pourra installer des pompes � chaleur dans nos maisons que �a ne changera pas grand chose.
Tout � fait d'accord.
Or, vu la tronche des politiques et des industriels, ils ne doivent pas beaucoup aller au cinema ou lire des livres...
Dans les probl�mes d'aujourd'hui, je suis personnellement beaucoup plus sensible au probl�me de la surpopulation mondiale (notamment dans les pays pauvres) et des probl�mes gravissimes que cela induit et va induire. C'est pas vraiment de l'�cologie (m�me si ce sera en partie li� dans peut de temps), et c'est au final bien plus grave.
^par rapport à nos braves ricains ou européens etc... Mais c'est nous qui leurs vendons les "censuré" qu'ils consomment, qui rejetons nos déchets au mépris des populations ( Cote d'Ivoire/ Brésil : renvoie des containers à l'envoyeur anglais ) heureusement eux aussi commencent à se rendre compte que c'est de la "censuré". Exemple concret, en Bolivie quasi toutes les voitures réformés au Japon et au USA arrivent ici...
Eh bien pour illustrer mon propos sur la démographie des pays pauvres, qui n’est pas responsable des problèmes écologiques : un excellent article sur contre info :
l’accroche
Ce n’est pas la démographie des pauvres mais la consommation des super-riches qui menace la planète, par George Monbiot
7 octobre 2009
George Monbiot charge sabre au clair contre ceux qui affirment que la menace environnementale majeure serait la démographie des pays pauvres. « Ce n’est pas un hasard si la plupart de ceux qui sont obsédés par la croissance de la population mondiale sont de riches hommes blancs, trop âgés pour se reproduire : il s’agit de la seule question environnementale dont ils ne peuvent être tenus responsables, » écrit-il. Le véritable problème n’est pas celui de la démographie mais de la consommation excessive des pays riches, dont les hyper-fortunés donnent une image caricaturale, argumente Monbiot.
Bon, en fait, j’ai un réel problème avec cet article. L’argumentaire est solide (même si les exemples donnés font assez démago et caricature, on ne peut pas nier qu’ils représentent une certaine réalité), mais il part quand même d’un postulat faux : la quasi-décorrélation entre la démographie et la pollution. Je suis désolé, mais ce n’est pas vrai, il est absurde d’affirmer qu’une population de 12 milliards d’êtres ne polluera plus qu’une de 6 que par la cause exclusive d’une archi-minorité. C’est politiquement correct, ça permet d’évacuer le problème, mais c’est faux et ça discrédite le raisonnement.
(Avant de me jeter des caillasses, lisez la suite SVP).
Ce qui est vrai en revanche, c’est qu’attaquer aujourd’hui le problème de l’environnement par cet aspect des choses est une grossière erreur à court, moyen, et long terme (enfin, ça dépend du but recherché, évidemment). C’est d’ailleurs ce que l’ensemble de l’article cherche à démontrer, et c’est bien comme cela qu’il faudrait présenter les choses, mais pas en niant les évidences. C’est du pain béni pour tout un tas de beaux raisonnements ad absurdum.
Et quand bien même on ne pourrait pas démontrer de façon satisfaisante que l’accroissement de la population pauvre ne constitue pas une menace réelle pour l’environnement, il reste aussi l’argument éthique. Oui, vous savez, ce truc qui permet de dire que des nantis voulant castrer les pauvres pour pouvoir continuer à se bâfrer, c’est purement et simplement abject.
tupak amaru dit:Non pas du tout d'accord : je pense que tout est lié, et qu'il est trop facile de se défausser sur les "autres" (les industriels/les voisins, les pays pauvres, les pays riches etc...). On est aussi individuellement responsable. Pour l'exemple des industriels : ils répondent à une demande du consommateur (même si parfois ils essayent de la susciter via la propagande/intoxication publicitaire), les gouvernants sont élues etc... On oublie trop souvent le pouvoir que le peuple consommateur détient, et il n'est pas négligeable. Tous les petits gestes sont importants, ils constituent une "somme" des prises de conscience, qui je l'espère mèneront à une prise de conscience plus globale et collective...
Oui je suis d´accord, c´est un débat mal compris. On se focalise sur la population mais c´est l´empreinte écologique qu´il faut mesurer.
La planète pourrait surement “supporter” 10 á 15 milliards de Boliviens mais surement pas 1 milliards d´états-uniens.
Apparement c´est la conso qui est un problème.
Cependant dans le domaine écologique comme beaucoup de choses sont interliées et s´impactent les unes, les autres, les conséquences d´une action se transformant en cause d´une autre, il est difficile de se faire une idée claire pour commencer á déméler le noeud gordien de nos problemes écologiques:
Pollution, consommation, surpopulation, energetivoracité, capitalisme, mepris vis-vis de la nature, croissance, surexploitation des ressources minerales, vegetales, animales, non-recyclage, developpement, industries, modification des paysages, gaspillage, bien-être et confort exagéré, tourisme, transport, choix de société, pauvreté etc… et j´en passe, dans tout cela, il est risqué de discerner un seul remède applicable. 
De plus il y a aussi des problemes liées á la communication sur le sujet, sa compréhension, sa vision et son interpretation, ses possible interactions qui ne sont pas claires pour tout le monde.
Récemment j´ai vu une émission sur le développement durable, oú on mélangeait tout. Pour moi on parle de durable d´un point de vue écologique alors qu´il s´agissait ici de durable pour le développement des pays pauvres.
Mais en final on dit qu´un développement durable pour un pays sous-dev pouvant aboutir ensuite á un développement durable “écologique” ?? Franchement je ne le pense pas, on n´a plus le temps de passer par cet étape.
grolapinos dit:tupak amaru dit:Non pas du tout d'accord : je pense que tout est lié, et qu'il est trop facile de se défausser sur les "autres" (les industriels/les voisins, les pays pauvres, les pays riches etc...). On est aussi individuellement responsable. Pour l'exemple des industriels : ils répondent à une demande du consommateur (même si parfois ils essayent de la susciter via la propagande/intoxication publicitaire), les gouvernants sont élues etc... On oublie trop souvent le pouvoir que le peuple consommateur détient, et il n'est pas négligeable. Tous les petits gestes sont importants, ils constituent une "somme" des prises de conscience, qui je l'espère mèneront à une prise de conscience plus globale et collective...
Sinon, +1 avec ça. Pourquoi vouloir opposer systématiquement les actions individuelles isolées et les actions politiques ? Elles entrent manifestement dans un même cercle vertueux.
maester dit:Car pour que les mentalités changent, il faut du temps et c'est justement ce qui nous manque.
Bon, et indépendamment de qui l’a fait, de qui l’a financé, et d’à qui il est destiné, le film, il est intéressant ou pas ? 
tupak amaru dit:Rody dit:maester dit:Je me mets à la place d'un gars qui veut créer un grand mouvement écolo. Je créé une fondation. Des pollueurs me proposent des gros chèques pour mes actions. Logiquement j'accepte car ces gros sous me permettront de faire des actions. Si je refuse, je suis sacrément stupide.
Merci pour cette très judicieuse remarque.
d'accord, il est vrai que j'abonde dans ce sens, la fin justifie les moyens...
maester dit:Oui, mais si les politiques et les industriels étaient moins frileux, il n'y aurait plus de choix pour le consommateur. Les produits les plus polluants ne seraient plus en vente car purement et simplement interdits. Parce que si on attend que les mentalités changent, on sera déjà englouti sous plusieurs mètres d'eau. Car pour que les mentalités changent, il faut du temps et c'est justement ce qui nous manque.
Donc, pour le coup, l'impulsion doit venir d'en-haut. En-bas, c'est trop long.
ça y est. Vu.
C’est décousu. Les commentaires sont très très espacés et très voir trop “poétiques”. Ils n’ont que peu de rapport entre eux ou avec les images, qui sont belles, y compris dans leur horreur, et sont laissées, le plus souvent, à la libre interprétation de chacun. On passe de l’Afrique à l’Asie, de l’Asie à l’Amérique, de l’Amérique à l’Afrique, mais rares sont les incursions Européennes, je n’ai pas vu la France. La question de la surpopulation n’est pas abordée. L’impression générale qui me reste à la fin de la séance, est l’ennui.
Là où AlGore savait nous foutre la trouille, Hulot ne fait vibrer aucune fibre.
Là où YAB nous montrait la beauté de la nature, Hulot nous montre la beauté de l’horreur 
(la poésie Hulotienne étant bourrée d’oxymores). Il n’y a que très peu de parti pris. Hulot aurait dû choisir une voix plus habituée au récit (Dussollier ou Trintignant), la sienne sonne faux, et son ton monocorde nuit à la profondeur qu’il prétend atteindre.
Au final, j’ai l’impression d’avoir vu l’épisode 4 des qatsi, le moins chiant certes, pas le plus réussi non plus, mais certainement pas un plaidoyer environnementaliste.
Trilogie des qatsi : Koyaanisqatsi ; Powaqqatsi ; Naqoyqatsi
Cette référence aux qatsi n’est pas péjorative, c’est peut-être un exercice de style très difficile pour les cinéastes, mais c’est tellement inhabituel pour le spectateur moyen, que malgré des images magnifiques, on “décroche” vite, et le sens profond se perd dans “l’artistisme” de la démarche (l’art pour l’art).
Bref, j’ai trouvé que c’était pour un public très averti.
grolapinos dit:Bon, en fait, j'ai un réel problème avec cet article. L'argumentaire est solide (même si les exemples donnés font assez démago et caricature, on ne peut pas nier qu'ils représentent une certaine réalité), mais il part quand même d'un postulat faux : la quasi-décorrélation entre la démographie et la pollution. Je suis désolé, mais ce n'est pas vrai, il est absurde d'affirmer qu'une population de 12 milliards d'êtres ne polluera plus qu'une de 6 que par la cause exclusive d'une archi-minorité. C'est politiquement correct, ça permet d'évacuer le problème, mais c'est faux et ça discrédite le raisonnement.
(Avant de me jeter des caillasses, lisez la suite SVP).
Ce qui est vrai en revanche, c'est qu'attaquer aujourd'hui le problème de l'environnement par cet aspect des choses est une grossière erreur à court, moyen, et long terme (enfin, ça dépend du but recherché, évidemment). C'est d'ailleurs ce que l'ensemble de l'article cherche à démontrer, et c'est bien comme cela qu'il faudrait présenter les choses, mais pas en niant les évidences. C'est du pain béni pour tout un tas de beaux raisonnements ad absurdum.
Et quand bien même on ne pourrait pas démontrer de façon satisfaisante que l'accroissement de la population pauvre ne constitue pas une menace réelle pour l'environnement, il reste aussi l'argument éthique. Oui, vous savez, ce truc qui permet de dire que des nantis voulant castrer les pauvres pour pouvoir continuer à se bâfrer, c'est purement et simplement abject.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que le film s’adresse surtout à un public averti, le texte se veut poétique, parfois un peu trop. une mise en scène esthétisante accompagnée d’une musique contemporaine pour jouer avec les images de villes endormies, de mines exploitée mais pas beaucoup d’émotions forte en ce qui me concerne.
Par contre une impression intéressante: celle que Hulot dresse un constat de la planète en 2009 comme un martien découvrant la terre pour la première fois, un sentiment de honte étrangement melé d’admiration envers l’humanité s’en dégage.
Peu de solutions proposées si ce n’est de consommer plus raisonnablement, sobrement. Un autre argument de Hulot que je l’ai vu défendre à la TV: consommer localement, nous préférons parfois acheter des même produits venant de très loin que d’acheter (parfois pour quelques centimes de plus c’'est vrai) local. A cet argument certains de mes amis me disent que manger local (ou bio) ne ferra que de rendre plus pauvres les travailleurs des pays en voie de développement. Qu’en pensez-vous?
kaklou dit:tupak amaru dit:Rody dit:maester dit:Je me mets à la place d'un gars qui veut créer un grand mouvement écolo. Je créé une fondation. Des pollueurs me proposent des gros chèques pour mes actions. Logiquement j'accepte car ces gros sous me permettront de faire des actions. Si je refuse, je suis sacrément stupide.
Merci pour cette très judicieuse remarque.
d'accord, il est vrai que j'abonde dans ce sens, la fin justifie les moyens...
Voilà le vrai sujet du débat. Pour moi, la fin ne devrait JAMAIS plus justifier les moyens ! Surtout quand ce moyen est la restriction de liberté.
L'impulsion d'en bas, elle date juste du début du 20ième, alors qu'on attend encore celle d'en haut, en espérant que ce ne soit pas une restriction de liberté.
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bon précisons : la fin justifie les moyens pour moi dans ce cas précis uniquement. Pourquoi? Car je crois que plus le message écologiste sera martelé et mieux cela sera. Et si il faut se compromettre, au vue de l'urgence, un mal pour un bien est peut être nécessaire?
Batteran dit:bon précisons : la fin justifie les moyens pour moi dans ce cas précis uniquement. Pourquoi? Car je crois que plus le message écologiste sera martelé et mieux cela sera. Et si il faut se compromettre, au vue de l'urgence, un mal pour un bien est peut être nécessaire?
Pardon, mais là, c'est soi de la naïveté, soit de la duplicité, soit une désarmante naïveté duplice ^^
Si la fin justifie les moyens pour toi dans un cas que tu définis selon tes convictions, comment pourrais-tu alors reprocher à une autre personne d'agir de la même manière pour ses convictions à elle?
Le "uniquement" est intenable.