sur ce coup la loic, tu m impressionne
des film, j en vois énormément et j’avoue être bon public. Mais de la à dire que ce film a une fin téléphoné, qu’il est larmoyant … y a un message un peu plus fort quand même. L’histoire d’un combat de toute une vie pour un idéal si proche à atteindre, et finalement ce drame auquel personne ne pense. Personnellement, ma femme et moi ont été pas du tout préparé à cela et çà nous a fait un choc.
bref, comme dit plus haut, tu ne changera pas d avis et je ne desire pas t’en faire changer. Mais quand même, je te trouve violent à son propos
topkewl
loic dit:
Un film qui commence bien, qui se passe bien, et qui se finit bien, ça existe pas. A partir du moment ou ça commence bien et ou ça continue bien, on sait pertinemment que ça va mal finir. C'est presque une loi de la nature.
Euh… Jean-Claude Van Damme ?
topkewl dit:sur ce coup la loic, tu m impressionne
des film, j en vois énormément et j'avoue être bon public. Mais de la à dire que ce film a une fin téléphoné, qu'il est larmoyant ......... y a un message un peu plus fort quand même. L'histoire d'un combat de toute une vie pour un idéal si proche à atteindre, et finalement ce drame auquel personne ne pense. Personnellement, ma femme et moi ont été pas du tout préparé à cela et çà nous a fait un choc.
bref, comme dit plus haut, tu ne changera pas d avis et je ne desire pas t'en faire changer. Mais quand même, je te trouve violent à son propos
topkewl
En fait, c'est encore un film à "fin qui tue". D'habitude j'adore, je me laisse porter par l'histoire et j'adore ces fins (Usuals Suspects...), mais là, comme je l'ai dit, ça faisait 45 minutes au moins que je l'attendais le coup dur, donc il ne m'as fait ni chaud ni froid, strictement aucune surprise. Donc comme une grosse partie du film repose là-dessus, quand tu le vois venir gros comme une maison, ben tu es déçu.
En plus, en me rendant compte que c'était le même type qui avait fait Mystic River, avec, pour ma part, des ficelles largement aussi grosses, ben, forcément, je me dis que Eastwood risque de me décevoir à chaque fois.
loic dit:En plus, en me rendant compte que c'était le même type qui avait fait Mystic River, avec, pour ma part, des ficelles largement aussi grosses, ben, forcément, je me dis que Eastwood risque de me décevoir à chaque fois.
Tiens, moi aussi, j'ai été très déçu par Mystic River.
Un autre film que j'aime beaucoup de Eastwood, c'est Un monde parfait, avec Kevin Costner.
Rody dit:loic dit:En plus, en me rendant compte que c'était le même type qui avait fait Mystic River, avec, pour ma part, des ficelles largement aussi grosses, ben, forcément, je me dis que Eastwood risque de me décevoir à chaque fois.
Tiens, moi aussi, j'ai été très déçu par Mystic River.
Un autre film que j'aime beaucoup de Eastwood, c'est Un monde parfait, avec Kevin Costner.
C'est de Eastwood ? Je ne me souvenais qu'il était passé derrière la caméra si tôt. J'ai toujours voulu le voir mais je ne l'ai jamais vu.
Bon, on va pas en faire un pâté. Effectivement, si on prévoit la fin 45 minutes avant qu’elle n’arrive, je comprends parfaitement que ça puisse gâcher le film. Perso, je l’avais pas prévu cette fin, et j’ai adoré le film pour les mêmes raisons que topkewl.
Pour moi, Eastwood fait des films américains (avec les clichés quand même) mais intelligents. Donc ça reste du ricain pour le côté spéctaculaire (les combats à la Rocky franchement pas réalistes) et larmoyant (une héroïne qui meurt en plein succès, c’est triste), mais j’ai trouvé pour ma part le sujet très bien traité, et surtout sobrement traité, à l’inverse de la production habituelle. Je trouve eastwood sobre, et ça me plait.
Maintenant, j’ai quelques réserves : les combats, et la famille de beauf de la championne très caricaturale. Hormis ça, rien qui me fasse sortir de l’histoire que j’ai pris de plein fouet dans la gueule, ce qui n’aurait probablement pas été le cas si je m’étais douté de la fin.
Bonjour.
Prévisible que l’ascension va être freinée, oui.
Le principe de base de la dramaturgie, c’est de dresser des obstacles devant le protagoniste (en l’occurrence, Clint) qui a un objectif. Ce principe est valable aussi dans les comédies et les films pour enfants.
Mais l’ascension n’est pas freinée, elle est ici stoppée. L’obstacle devient infranchissable. Ca, je ne crois pas un instant qu’on puisse le voir venir. Peu de films osent ce pari.
L’objectif dramatique du protagoniste change, et de ressassé, il devient porteur d’une question de société, sur l’euthanasie (encore une fois, c’est bien de l’entraîneur qu’il s’agit ; il est le personnage auquel on est censé s’identifier). C’est à lui que revient de décider de la réponse à apporter sur ce délicat sujet.
Je lis ‘clichés’. Bien au contraire, ce film, en les cassant, donne un uppercut au spectateur pour le forcer à s’intéresser à un sujet moins glamour que l’illusion de la réussite à force de persévérance.
A titre personnel, j’ai apprécié le film pour son courage, et parce que la narration sonne juste.
Néanmoins, j’ai toujours du mal à pleinement savourer sur le moment les histoires supposées m’ « éduquer ». Mais je veux bien admettre qu’elles laissent souvent davantage de traces.
Cordialement,
Lionel.
Rody dit:loic dit:En plus, en me rendant compte que c'était le même type qui avait fait Mystic River, avec, pour ma part, des ficelles largement aussi grosses, ben, forcément, je me dis que Eastwood risque de me décevoir à chaque fois.
Tiens, moi aussi, j'ai été très déçu par Mystic River.
Un autre film que j'aime beaucoup de Eastwood, c'est Un monde parfait, avec Kevin Costner.
Eastwood ne fait que reprendre l'exact scénar du bouquin de Lehane. Le livre est magnifique, le film aussi.
Mais Estwood peut rater aussi : y'a qu'à lire Créance de sang de Connelly et de voir le film ensuite
Décidemment mon cher loïc, à part pour Siena, nous n’avons vraiment pas les même goûts ! Serait-ce encore une bataille entre les lanceurs de dés et les pousseurs de cubes en bois? 
Il faut dire que je suis d’accord à 100% avec l’avis de BananeDC ! De plus je pense que ton topic était un peu provocateur et que tu n’as demandé qu’on t’explique les qualités du film uniquement pour avoir le plaisir de mieux le descendre et de dire "de toutes façons j’avais tout compris depuis le début et c’est nul à chier ! ". (entre nous celui qui peut deviner au début que le film de boxe se terminera en un film sur l’euthanasie il est fort ! bravo loïc ! 
). Donc bien que ton topic soit un piège, je vais y répondre parce que je pense que j’y ai vu des choses que peut-être tout le monde n’a pas exprimé ici ou pas ressenti.
Dabord pour moi ce film est tout simplement un des meilleurs (le meilleur ?) de ces dix dernières années. En fait j’ai tout aimé dans ce film. Je passe rapidement sur le sujet qui simple et quasiment basique au départ tourne d’abord en une histoire d’amour originale (voir plus loin) pour terminer sur le terrible problème de l’euthanasie. Mais le film est aussi énorme de par le jeu exceptionnel de tous les acteurs et spécialement de l’époustouflante Hilary Swank qui a remporté de façon justifiée de nombreux prix d’interprétation pour ce film (dont un oscar et un golden globe). La façon dont il est tourné est aussi fantastique avec une lumière sombre et lugubre qui donne au film une partie de son aspect “noir”. La caméra nous donne souvent l’impression de s’introduire dans les espaces les plus intimes de chaque personnage ce qui donne une grande force à de nombreuses scènes. Le sujet de l’euthanasie y est aussi fabuleusement traité. Enfin on en parle très peu, mais j’ai aussi vu une superbe histoire d’amour très originale entre un homme agé et une femme jeune qui si elle est très tournée genre père/fille au début, tourne petit à petit vers quelque chose d’un peu plus ambigü tout en restant très pur (cf le magnifique baiser d’adieu). 
En conclusion, je suis allé voir ce film à reculons car je n’aime pas la boxe et encore moins la boxe féminine, mais j’ai reçu en le voyant un uppercut qui m’a vraiment sonné pour un moment. Peu de films m’ont fait cet effet là. Tu pourras toujours tourner au ridicule l’histoire d’amour, le suspense et tout ce que tu trouves nul, c’est assez facile à faire avec n’importe quel film. Tu n’as pas aimé et c’est ton droit, mais ce n’est vraiment pas pour rien que ce film à eu ces 4 oscars qui sont à mon avis plus que mérité. Maintenant ce n’est pas ce que je viens de dire qui te feras changer d’avis, mais si ça te soulage de dire du mal de ce film, moi ça me soulage d’en dire du bien ! 
A + ! 
Enfin, le coté : Oh, j’ai la moëlle épinière coupée, je remarcherais plus jamais, ma famille essaye de me prendre mon fric, déjà, ça fait pas mal. Quand, par dessus ça, on lui fait : Madame, vous avez un escarre, on va vous coupez la jambe, si ça c’est pas du larmoyant à 2 balles, je ne m’y connais pas. Franchement, l’amputation, c’était le truc de trop. elle n’apporte rien, sinon, tentait de tirer des larmes supplémentaires. Il aurait passé plus de temps sur la question de l’euthanasie qui est quand même expédiée bien rapidement, ça aurait eu plus de force à mon avis.
loic dit:Enfin, le coté : Oh, j'ai la moëlle épinière coupée, je remarcherais plus jamais, ma famille essaye de me prendre mon fric, déjà, ça fait pas mal. Quand, par dessus ça, on lui fait : Madame, vous avez un escarre, on va vous coupez la jambe, si ça c'est pas du larmoyant à 2 balles, je ne m'y connais pas. Franchement, l'amputation, c'était le truc de trop. elle n'apporte rien, sinon, tentait de tirer des larmes supplémentaires.
C'est con, mais moi, même après le coup du "tu ne marcheras plus jamais", j'avais encore espoir qu'elle se batte, qu'elle en veuille, qu'elle revienne à ce qu'elle aimait. À la Rocky.
Le coup de la jambe, c'est pour assommer le spectateur (et non pas le faire pleurer) : tu avais de l'espoir... c'est bien, mais ton espoir fut vain, sa vie est foutue.
loic dit:Enfin, le coté : Oh, j'ai la moëlle épinière coupée, je remarcherais plus jamais, ma famille essaye de me prendre mon fric, déjà, ça fait pas mal. Quand, par dessus ça, on lui fait : Madame, vous avez un escarre, on va vous coupez la jambe, si ça c'est pas du larmoyant à 2 balles, je ne m'y connais pas. Franchement, l'amputation, c'était le truc de trop. elle n'apporte rien, sinon, tentait de tirer des larmes supplémentaires. .
Voilà, c'est ce qui te fait plaisir dans ce sujet, pouvoir épancher ton besoin de dire du mal de ce film, c'en est presque caricatural. A noter aussi que ce type de lynchage est très facile à faire sur n'importe quel film à sujet dramatique qui par défintion utlise des artifices (on est au cinéma) pour nous émouvoir. Pour toi ces artifices n'ont pas marché et c'est dommage pour toi car tu passes à côté de grands moments d'émotion que de très nombreuses personnes qui ont vu ce film ont ressenties. Mais une fois encore ce film est plus que ça et il mérite mieux que d'être réduit au statut de mélo larmoyant.
loic dit:Il aurait passé plus de temps sur la question de l'euthanasie qui est quand même expédiée bien rapidement, ça aurait eu plus de force à mon avis.
Le film n'est pas un film sur l'euthanasie, c'est beaucoup plus que ça. L'euthanasie n'est qu'une partie du sujet même si cette partie est passionnante.
Ah, ben du coup, 100% d’accord avec Logan, qui est d’accord avec moi. Du coup, je suis 100% d’accord avec moi-même 
Bonjour,
Ce sujet m’amuse beaucoup, et je tiens à remercier Loïc pour l’avoir lancé, ainsi que clanelle et Logan pour leurs remarques pertinentes.
Gamin j’aimais Clint Eastwood parce que c’était le Cow Boy atypique des films de Leon, on ne savait pas vraiment s’il était bon ou méchant, bref il était gris, pas un être de lumière comme un John Wayne dans nombre de ses films. Puis il est passé derrière la caméra très tôt en 1971 avec Un Frisson dans la Nuit que je ne connais pas, puis les autres que j’ai vu. A l’époque je ne savais pas que ces films étaient de lui, il est un narrateur étonnant, mais son vengeur dans L’Homme des Hautes Plaines dénote pas mal du héros de Western classique (en même temps ce sont les années 70, on expérimente sec).
Dans ce film ce qui me frappe le plus, c’est le condensé de tout ce que les américains ne veulent pas entendre parler.
Car on a tout de même une merveilleuse galerie de “losers”: l’entraineur qui a tout loupé, son aide qui vit dans un local minable dépendant de la salle d’entrainement, et qui me fait penser à tous les gens qui vivent encore dans des hôtels minables payés à l’année (c’est quand même mieux que d’être SDF). La jeune fille qui espère trouver une nouvelle vie via la boxe (on va en reparler de l’image de la boxe comme vecteur de réussite sociale aux USA). Le petit jeune qui débarque et qui s’en prend plein la gueule par le fier à bras de la salle, qui est lui aussi un raté mais qui a au moins les moyens de frapper ceux qu’il déteste.
Ensuite, on est dans le milieu de la Boxe, l’image du sport qui permet aux gosses de la rue de s’en sortir, il n’y a qu’à regarder la vision des films ricains la dessus, Rocky, De l’Ombre à la Lumière et même Raging Bull (car la chute du héros dans ce film est due à sa vie privée). Or la on nous démontre qu’en fait ce sport ne mène pas à grand chose, il n’y a qu’à observer la vie merveilleuse des grands boxers américains de ces dernières années, ils aiment bien la taule.
Je passe sur les deux autres valeurs américaines de premier plan, la famille et la religion, on voit ce qu’en pense le réalisateur dans CE film. Quand à la remarque sur le fait que ce genre de famille est caricaturale, je m’inscris en FAUX à cette remarque. La réalité dépassant très largement la fiction, intéressez vous, rien qu’en France, aux guerres autour des héritages, il y a de quoi rire… jaune.
Alors effectivement tout cela mène à penser deux choses, soit l’héroïne va s’extraire de ce milieu cauchemardesque soit c’est la descente aux enfers.
On prend la deuxième solution qui était du domaine des possibilités surtout avec Eastwood aux commandes, mais la on en rajoute une couche, on supprime tout espoir au spectateur. Au passage je tiens à rappeler que c’est un film américain, et que les américains se battent jusqu’au bout, on se suicide pas juste parce que l’on risque d’être paraplégique, on essaye quand même de se relever. Mais paraplégique et unijambiste… Au passage, l’histoire de l’escarre qui en rajoute une petite couche sur le système de santé américain quand tu ne fais pas parti des personnes qui possèdent une assurance couvrant leurs frais médicaux, ils vont rarement dans de bons hôpitaux.
Et au final il y a l’euthanasie…
Tu t’arrêtes sur le fait que tu as deviné le tournant du film, s’est bien, excellent même, disons juste que nous n’avons pas le même niveau de lecture du film. Monsieur Eastwood est un homme qui se voit, malgré sa carrière, comme un homme simple, il le laisse entendre dans de nombreux interviews, et on le voit dans le traitement de ses personnages : Honky Tonk Man est pas mal non plus dans le genre. Il est un américain qui a réussi, mais qui essaye d’expliquer aux gens de son pays qu’il n’y a pas que ceux qui réussissent, et pour ceux la, la chute est rude (en tout cas dans ce film, car c’est un réalisateur éclectique). Et en plus il s’attaque à tous ces sujets de front, dans un pays qui n’aime pas tellement cela, mais s’est traité avec pudeur, et je ne trouve pas qu’il y ait tellement de misérabilisme, par rapport à la vie réelle aux USA.
Merci pour ceux qui m’ont lu, je suis vraiment content que ce sujet m’ait donné la chance de m’exprimer sur ce film, et cet auteur/réalisateur de talent qu’est Clint Eastwood. Il faudra s’en refaire un comme celui la de sujet 
.
A Bientôt,
Thierry
Logan dit:
Décidemment mon cher loïc, à part pour Siena, nous n'avons vraiment pas les même goûts !
T'aime même pas Antiquity ?
Logan dit:
De plus je pense que ton topic était un peu provocateur et que tu n'as demandé qu'on t'explique les qualités du film uniquement pour avoir le plaisir de mieux le descendre et de dire "de toutes façons j'avais tout compris depuis le début et c'est nul à chier ! ".
Ah non, sinon, j'en lancerais plein. Juste que là, y'avait une telle distance entre l'avis général et ce que je pensais de ce film après l'avoir regardé que j'étais curieux. Je comprends vos avis, moi, je dis juste que 100 minutes de film pour passer une grosse demi-heure sur les vraies questions, c'est disproportionné. Certes, on a un bon jeu d'acteur, les 3 sont bons, mais ça suffit pas. Heureusement, la dose d'humour le fait bien.
Logan dit:
(entre nous celui qui peut deviner au début que le film de boxe se terminera en un film sur l'euthanasie il est fort ! bravo loïc !
J'ai pas dit que j'ai vu l'euthanasie (quoique, quand elle nous dit qu'elle va y rester, qu'elle a la moëlle épinière coupée, que c'est fini, ça effleure l'esprit), mais le fait que ça allait mal finir, j'irais presque jusqu'à dire qu'il faut être naïf pour pas le voir. Vous dites que ce film vous a surpris parce que Eastwood prend à contre pied les habitudes du film américain et vous ne voyez pas qu'un film ne peut pas se déroule iddyliquement du début à la fin. Comment c'est possible ? Même Rocky il en chie plus que Maggie. Comment Maggie pourrait tout traverser sans adversité ? C'est tout simplement inconcevable dans un film.
Logan dit:
Dabord pour moi ce film est tout simplement un des meilleurs (le meilleur ?) de ces dix dernières années.
C'est sûr, là on va pas être d'accord. Même si je pourrais réviser mon jugement dans quelques temps, il y a peu de temps que ça change à ce point (seul Seven, avec toujours l'excellent Freeman, a réussi à passer du statut de très moyen, à bon, voire très bon, après revisionnage). Mais, chacun son truc.
Logan dit:
Tu n'as pas aimé et c'est ton droit, mais ce n'est vraiment pas pour rien que ce film à eu ces 4 oscars qui sont à mon avis plus que mérité. Maintenant ce n'est pas ce que je viens de dire qui te feras changer d'avis, mais si ça te soulage de dire du mal de ce film, moi ça me soulage d'en dire du bien !
Si, si, ça sert. après avoir dit à ma femme que ça frolait la bouse tellement c'était prévisible, je lui ai dit que, tout compte fait, étant donné que je suis le seul dans mon cas, faudrait qu'elle le regarde. Elle ne le fera pas tout de suite, mais comme on a le DVD à la maison, elle le regardera, alors que sans ce topic, c'était même pas envisageable.
Donc, ça sert, ça sert
loic dit:Juste que là, y'avait une telle distance entre l'avis général et ce que je pensais de ce film après l'avoir regardé que j'étais curieux.
"Curieux"? Tu veux dire avec l'idée de peut-être changer d'avis en imaginant n'avoir pas vu les choses sous l'angle qu'il fallait pour apprécier le film, pour entrer dedans. Ou "curieux" de voir comment les autres ne sont pas aussi futés que toi quand ils regardent un film?
loic dit:Je comprends vos avis, moi, je dis juste que 100 minutes de film pour passer une grosse demi-heure sur les vraies questions, c'est disproportionné. Certes, on a un bon jeu d'acteur, les 3 sont bons, mais ça suffit pas. Heureusement, la dose d'humour le fait bien.
"les vraies questions"? C'est une thème, un film de propagande? Personnellement, j'ai pris ce film comme une distraction, une fable, une histoire qui, à la rigueur, une fois finie peut donner lieu à un débat sur un sujet de société. Mais ce deuxième point est facultatif, du moins pour moi.
loic dit:
Même si je pourrais réviser mon jugement dans quelques temps, il y a peu de temps que ça change à ce point (seul Seven, avec toujours l'excellent Freeman, a réussi à passer du statut de très moyen, à bon, voire très bon, après revisionnage). Mais, chacun son truc.
En fait, tu appliques une méthode à la MoZ, mais pour les films...
PS : perso, j'avais bien apprécié le film "The Player" de Robert Altman, avec un tel film, on comprend mieux comment se fait le cinéma américain.
Budnic dit:loic dit:Juste que là, y'avait une telle distance entre l'avis général et ce que je pensais de ce film après l'avoir regardé que j'étais curieux.
"Curieux"? Tu veux dire avec l'idée de peut-être changer d'avis en imaginant n'avoir pas vu les choses sous l'angle qu'il fallait pour apprécier le film, pour entrer dedans. Ou "curieux" de voir comment les autres ne sont pas aussi futés que toi quand ils regardent un film?
Ben, la 1°, sinon, y'a peu d'intérêt. et puis, comme je l'ai dit plus haut, ça permettra à ma femme de le regarder alors que sur mon seul avis, elle s'en serait passé. donc, quelque part, j'ai déjà changé d'avis.
Mais, c'est vrai que, pour le cinéma, je suis très mauvais public. Et plus le temps passe, plus c'est pire.
J’avais moi aussi été super déçu, une espèce de “Mar adentro” (qui était déjà assez larmoyant) en moins bien, à mes yeux… Mais c’est toujours la même chose avec des films montés au pinacle et que l’on voit bien après tout le monde, on en attend monts et merveilles…
O'Cédar dit:J'avais moi aussi été super déçu, une espèce de "Mar adentro" (qui était déjà assez larmoyant) en moins bien, à mes yeux... Mais c'est toujours la même chose avec des films montés au pinacle et que l'on voit bien après tout le monde, on en attend monts et merveilles...
Y'a sûrement un peu de ça, mais je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre. Mais c'est vrai que plusieurs proches m'en avait dit le plus grand bien, ça joue peut être.
loic dit:
Y'a sûrement un peu de ça, mais je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre. Mais c'est vrai que plusieurs proches m'en avait dit le plus grand bien, ça joue peut être.
C'est toujours pareil d'ailleurs. On te conseille le dernier chef d'oeuvre en cours et au final, tu trouves ça très moyen car tes attentes sont grandes. J'ai ressenti ça pour No country for old men, Darjeeling ou Fight club.
A l'inverse, c'est quand tu n'attends rien que parfois tu es très agréablement surpris : pour moi dans du léger genre Palais royal ou Big fish
Par contre, je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais l'appréciation que j'ai du film est très variable selon l'endroit. Pour Million Dollar Baby, je suis certain d'être entré à fond dedans car je l'ai vu en salle, avec peu de monde, dans de très bonnes conditions. Pas sur que je l'eusse apprécié autant chez moi sur 54 cm. J'ai toujours eu le regret par exemple de ne pas avoir découvert Moulin rouge, qui est un de mes films préférés, sur grand écran.