Je sors d’un musée où l’on montre le classement des espèces.
c’est fait d’une façon assez claire et précis tout en permettent de répondre à la grande majorité des situations.
Et la je me dis,les scientifiques ont réussi à organiser quelques choses d’énorme comme le règne du vivant et dans notre domaine ludique il semble impossible d’avoir une logique de classement?
Serions nous donc une exception dans l’univers? Une sorte de parenthèse dans la capacité de l’esprit humain de trouver une organisation?
Modestement je ne crois pas qu cela soit le cas, mais alors comment classer les jeux?
- par leur public?
- par leur durée ?
- par leurs mécanismes?
- par leur matériel (carte, figurines, plateau, etc.)
- par leur objectif (condition de victoire)
- par leur poids?
- par leur thème ?
De plus qu’est-ce qui serait le plus pertinent, une logique où un jeu est définit par un et un seul critère ou bien une logique multi-critères ?
j’avoue que je ne suis pas satisfait d’une logique flou. Cela me parait nuire à la lisibilité de notre loisir.
Le débat est ouvert, je vous fais confiance pour être constructif dans vos remarques.
Le parallèle avec le vivant est interessant.
Je pense que la classification des êtres vivants est en grande partie effectuée à partir de la génétique. Quoique cela devait exister avant qu’on sache déterminer le génome ?
Mais pourquoi ne pas classer les jeux par “ce jeu est l’inventeur de …”
Certains diront que Dominion a inventé le deckbuilding et que pas mal d’autres ont pris la brèche, d’autres d’iront que c’est Magic, et c’est probablement un autre jeu qui l’a inventé…
Ce serait plus un arbre compliqué avec ramifications et branches.
prince-baron dit:Le débat est ouvert, je vous fais confiance pour être constructif dans vos remarques.
c'est à peu près ce que disait Charles IX le 23 août 1572, non ?
prince-baron dit:Serions nous donc une exception dans l'univers? Une sorte de parenthèse dans la capacité de l'esprit humain de trouver une organisation?présenté comme ça c'est vachement tentant et même hyper classe, on serait tenté de répondre "oui"
prince-baron dit:mais alors comment classer les jeux?Totalement subjectif, et sans doute trop réducteur
- par leur public?
prince-baron dit:- par leur durée ?On va retrouver ensemble des jeux qui n'ont pas grand chose à voir
prince-baron dit:- par leurs mécanismes?ça paraît dur, dans la mesure où les jeux réductibles à un seul mécanisme sont assez rares...
prince-baron dit:- par leur matériel (carte, figurines, plateau, etc.)ça fait de grosses catégories, mais pourquoi pas ?
prince-baron dit:- par leur objectif (condition de victoire)Il doit y avoir un bon 3/4 des jeux dont l'objectif est "d'avoir le plus de points"... on risque de ne pas trop avancer
prince-baron dit:- par leur poids?Le poids en grammes ou le niveau de difficulté ? Si c'est ce dernier, on aborde le double écueil d'une inévitable subjectivité, ainsi que de l'agglomération de jeux qui n'ont pas grand'chose à voir
prince-baron dit:- par leur thème ?pourquoi pas ? Cela étant, à quoi servirait cette cartographie ?
prince-baron dit:De plus qu'est-ce qui serait le plus pertinent, une logique où un jeu est définit par un et un seul critère ou bien une logique multi-critères ?Je suis un farouche défenseur du multi critère. Parce que nous sommes une exception dans l'univers, oui monsieur
Il y a des tas de gens très sérieux qui se sont attaqués à cette question, et jusqu’à présent tous ont échoué.
Il semble en effet impossible de classer les jeux sur la base d’un seul critère, tant le monde du jeu est complexe et protéiforme. D’ailleurs, de nouvelles mécaniques, idées, formules, apparaissent régulièrement et viennent souvent bousculer les catégories.
Contrairement aux espèces vivantes, qui sont, en première approche, des groupes discontinus, et qui de surcroit peuvent s’ordonner selon leur généalogie (reconstituée par l’analyse génétique), les jeux appartiennent à un spectre continu, où il est très difficile de placer les frontières, et ils ont souvent de surcroit des ascendances (des inspirations) multiples.
En l’état actuel des choses, on ne peut tenter de classer les jeux que de manière matricielle, et encore, en utilisant une bonne demi-douzaine de dimensions.
Parmi les plus simples, il y a :
La tranche d’age :
- enfants
- familial
- adultes
Le genre :
- ambiance
- comptoir
- réflexion
L’ordonnancement des joueurs :
- compétition individuelle
- compétition par équipes
- coopération
…et bien d’autres encore, sans compter les critères plus complexes.
Je ne pense pas qu’on puisse créer une classification comparable à celle des êtres vivants car la nature, contrairement à certains créateurs de jeux, ne fait pas n’importe quoi 
Mis à part cela, je suis curieux de voir les (tentatives de) réponses qui seront données. Ca va encore fighter
- par leur public? oui très important (age + joueurs avérés ou casuals)
- par leur durée ? j’ai rarement cherché des jeux par durée, mais d’après ce que je lis sur le forum, la durée reste très importante.
- par leurs mécanismes? oui important.
- par leur matériel (carte, figurines, plateau, etc.) ah oui ça j’aimerai que ça existe car je cherche des jeux où le plateau est représenté par des tuiles qui se dévoilent (ou pas) au fil des tours (takenoko, éclipse, keyflower…). D’ailleurs je ne suis pas fan des jeux où il n’y a que des cartes
donc ce classement serait mon préféré
- par leur objectif (condition de victoire) c’est pas bête, car compter les points de victoire parfois ça me gonfle donc trouver des jeux où les points ne comptent pas m’aiderait bien
- par leur poids? LOL je ne vois pas l’intérêt mais j’aime quand Monsieur Phal dit “ça pèse un âne mort” là de suite on sait qu’on en a pour notre argent MDR
- par leur thème ? ah oui très important. la dernière fois je me disais que dans ma ludotheque je n’avais pas de jeu correspondant au thème de l’espace. Alors que ça reste un de mes 1eres passions
je rajouterai :
- nb de joueurs : incontournable
- type : ambiance, réflexion, … (déjà dit dans le post précédent)
- les prix reçus ?
- objectif ? exploration, développement, gestion, combat, conquête…
- degré de rejouabilité: ça c’est dur comme classement mais il faut admettre que c’est une donnée qui dépend des joueurs et du jeu. Exemple : Augustus est hyper répétitif mais addictif, chez nous il sort plusieurs fois par semaine et pourtant on s’amuse toujours autant alors que finalement on en fait le tour après une dizaine de parties.
Par contre, un jeu ne peut pas être défini dans 1 seule catégorie par classement. Le thème peut être multiple, la mécanique aussi, le matériel aussi…
Je pense qu’il faut d’abord définir la raison et l’utilisation du classement pour ensuite se demander comment on les classe. Mais gros casse tête…
Les jeux, c’est comme la musique, il y a les bons… Et les autres.
De la réponse à “Pourquoi un classement ?” se déduira le “Comment classer”.
Pour ma part l’utilité d’un classement est de pouvoir choisir rapidement un jeu en fonction du nombre de joueurs, de sa durée et éventuellement du type de jeu, c’est pourquoi le classement du BGG répond à mes attentes :
http://www.boardgamegeek.com/advsearch/boardgame
J’aime aussi les listes de Bruno Faidutti :http://www.faidutti.com/index.php?Module=listes qui me permettent de découvrir de nouveaux jeux.
Ce qu’il me manque c’est une recherche sur Tric Trac avec les critères “Difficulté, Chance, Stratégie, Diplomatie” et aussi une recherche du type “si vous aimez ce jeu alors vous aimerez aussi…”
Bon si je m’appuie sur les 1er réflexions nous aurions comme approche possible:
- par leur public, est-e que cela rejoint la tranche d’age (enfant, familial, ado, adultes)?
- par leur durée, par forcément pertinent pour comprendre de quoi il s’agit mais utile pour chercher un jeu suivant l temps dispo?
cela peut correspondre à une logique de classement mono-critère
- par leurs mécanismes. le problème étant que dans ce cas nous auront un classement multi critères (avec pondération?) car les jeux ont souvent recours à plusieurs mécanismes. Cela sera t-il parlant ? lourd à gérer?
- par leur matériel (carte, figurines, plateau, etc.) en ce basant sur une définition précise, cela peut être claire. par exemple: jeu de carte, jeu se pratiquant uniquement à l’aide de carte. Jeu de plateau, jeu où l’action des joueurs est limité à la surface d’un plateau. etc.
cela peut correspondre à une logique de classement mono-critère
- par leur objectif (condition de victoire). Heureusement que tout les jeux ne se limite pas aux point de victoire
il y a aussi les jeux où il faut être le 1er à arrivé à un endroit (jeu de parcours) ou d’affrontement (type risk et mémoire 44) ou encore objectif ? exploration, développement, gestion, combat, conquête…vous en voyez d’autre dans la même logique ?
cela peut correspondre à une logique de classement mono-critère
- par leur poids? ok c’est pas la taille qui compte
- par leur thème. peut être faut-il ici préciser de quoi nous parlons:
- l’afrique, les super-héros, le moyen-age, etc.
ou
- gestion, développement, etc.
- par le type ou genre: jeux d’ambiance, de réflexion, de comptoir
- L’ordonnancement des joueurs :
- compétition individuelle
- compétition par équipes
- coopération
cela peut correspondre à une logique de classement mono-critère
- nb de joueurs : incontournable
- les prix reçus ?
- degré de rejouabilité: ça c’est dur comme classement mais il faut admettre que c’est une donnée qui dépend des joueurs et du jeu.
Ce qui nous fait 11 critères. ai-je oublié quelque chose? certains critères vous semble t-ils redondant?
J’allais oublié twikin qui est aujourd’hui pour moi la référence en la matière de recherche d’un jeu (et donc de classement) :
http://www.twikin.fr/jeux?sort=evaluation&f[qk][]=pop
MarcoPolo38 dit:J'allais oublié twikin qui est aujourd'hui pour moi la référence en la matière de recherche d'un jeu (et donc de classement) :
http://www.twikin.fr/jeux?sort=evaluation&f[qk][]=pop
Mais alors là merci ! C'est justement ce site dont j'avais besoin pour mes futurs achats
C'est magique quand je mets complexité fort + jeu de plateau je vois les grosses boîtes de ma ludothèque apparaître
MarcoPolo38 dit:
Ce qu'il me manque c'est une recherche sur Tric Trac avec aussi une recherche du type "si vous aimez ce jeu alors vous aimerez aussi..."
Tout à fait d'accord
+1000
Y a les deck buildings et les autres jeux! 
J’aime pas trop classifier pour ma part…
Ou alors du multi critères…
J’aime l’expression "ce jeu est un “…” mais pas que… de monsieur Phal…
Sinon pour le “vous aimerez aussi” , en général ce genre de truc est pas trop au point… tu vois apparaitre des grosses abérrations parfois…
Puisque tout le monde a l’air parti pour être sérieux et constructif, je vais essayer aussi.
Il y a fort fort longtemps, j’avais essayé un truc de type “carte heuristique”, c’est-à-dire que dans cette carte deux jeux étaient placés (dans un repère 2D) d’autant plus près l’un de l’autre qu’ils me semblaient similaires.
Dans l’idée, il s’agissait surtout d’une proximité de type mécanique.
Je l’avais fait au-petit-bonheur-la-chance, et puis ensuite j’ai initié une tentative un peu plus objective basée sur les catégories du BGG.
C’est un travail de romain (même à l’échelle de ma ludothèque) donc j’ai arrêté. Mais cela convergeait vers un nuage du type “si vous aimez ceci alors vous aimerez cela”.
Le problème de ce nuage, c’est qu’il tendait inévitablement à une forme 3D que je ne pouvais pas traduire avec mes petits moyens. Mais avec les outils informatiques modernes (de type nuage de tags), c’est sans doute beaucoup plus simple.
MarcoPolo38 dit:
Ce qu'il me manque c'est une recherche sur Tric Trac avec les critères "Difficulté, Chance, Stratégie, Diplomatie" et aussi une recherche du type "si vous aimez ce jeu alors vous aimerez aussi..."
+1000
Je suis totalement d'accord
Mayoniaise dit:
Tout à fait d'accord
+1000
Double post, j'avais pas vu
El Lorenzo dit:http://www.systeme-esar.org/
Le système ESAR s'intéresse surtout aux jouets, aux jeux de plein-air, aux sports, et finalement assez peu aux jeux de société.
Dans ce dernier domaine il est très rudimentaire : par exemple, parmi les catégories mentionnées, il y a "jeux de stratégie", ce qui est particulièrement vaste et vague.
En critères de classification simples, je complèterais mon précédent message avec :
la forme matérielle (déjà proposé par plusieurs intervenants) :
- jeux de cartes
- jeux de dés
- jeux de plateau (plateau collectif)
- jeux de pupitres (plateaux individuels)
- jeux de tuiles
- ...
le nombre de joueurs :
- jeux solo
- jeux exclusivement pour 2
- jeux pour plus de 2 joueurs
l'ampleur du thème :
- jeux abstraits (sans thème)
- thème plaqué (interchangeable)
- thème réel
- thème fort (jeux à licence notamment)
l'ampleur du hasard :
- jeux calculatoires (sans hasard)
- hasard faible ou sous contrôle
- hasard significatif
- hasard fort (jeux de comptoir)
Enfin, il y a les mécanismes utilisés dans les jeux. Le souci, c'est qu'il en existe une bonne centaine (BGG en recense une cinquantaine, mais sa liste est très incomplète).
Néanmoins, les jeux simples peuvent souvent se classer selon leur mécanisme principal (en laissant de côté les mécanismes secondaires).
Dans les jeux complexes en revanche, il y a trop de mécanismes imbriqués pour que ce critère reste pertinent.
Le système ESAR s'intéresse surtout aux jouets, aux jeux de plein-air, aux sports, et finalement assez peu aux jeux de société.
Le système Esar s'intéresse aux JEUX en général. Il s'appuie sur les travaux de Piaget sur le développement de l'individu pour déterminer des compétences nécessaires à la pratique de ces jeux.
ESAR est un accronyme de Exercice, Symoblique, Assemblage, Règles. Derrière chacun de ces termes différentes compétences sont déclinées et peuvent se croiser. Dans le système Esar un jeu (qu'il soit un jouet ou un jeu de société) à donc différents items dans lequel il peut être classer.
Exemple: Time's up
jeu d'énigmes
jeu d'associations
jeu de langue
associations d'idées
raisonnement intuitifs
rapidité
concentration
mémoire logique
jeu de coopération
jeu compétitif
décodage de mots
connaissance personnels
reconnaissance sociale
On pourrait le faire sur tous les jeux y compris sur les "gros" jeu de société.
Alors même si à l'usage pour les particuliers ce système de classement est un peu trop complexe et qu'on peut lui trouver plein de défaut à l'usage, il est quand même assez injuste de dire que ESAR ne s'intéresse pas aux jeux de société.
Mais comme je me suis posé les mêmes questions et que dans ma ludothèque (mon travail) je n'utilise pas ESAR pour les rayonnages (je trouve qu'il manque d'un petit côté attirant pour les personnes qui viennent) j'ai regardé ce qui se faisait ailleurs sur le net et je suis tombé sur les travaux de M. Yanhdrev ici:
http://yahndrev.over-blog.fr/pages/Ludo ... 53449.html
pingouin dit:Puisque tout le monde a l'air parti pour être sérieux et constructif, je vais essayer aussi.
Il y a fort fort longtemps, j'avais essayé un truc de type "carte heuristique", c'est-à-dire que dans cette carte deux jeux étaient placés (dans un repère 2D) d'autant plus près l'un de l'autre qu'ils me semblaient similaires.
Dans l'idée, il s'agissait surtout d'une proximité de type mécanique.
Je l'avais fait au-petit-bonheur-la-chance, et puis ensuite j'ai initié une tentative un peu plus objective basée sur les catégories du BGG.
C'est un travail de romain (même à l'échelle de ma ludothèque) donc j'ai arrêté. Mais cela convergeait vers un nuage du type "si vous aimez ceci alors vous aimerez cela".
Le problème de ce nuage, c'est qu'il tendait inévitablement à une forme 3D que je ne pouvais pas traduire avec mes petits moyens. Mais avec les outils informatiques modernes (de type nuage de tags), c'est sans doute beaucoup plus simple.
En faisant comme tu l'as fait tu t'es retrouvé bloqué face à des nuages de points en 3D, 4D, 5D autrement dit inexploitables ?
Typiquement l'Analyse Factorielle des Correspondance t'aurait beaucoup aidé. C'est une technique d'analyse de donnée qui permet de transformer un tableau à double entrée de dimension n en un nuage de point de dimension 2. Plus les points sont éloignés plus les points sont associés à des choses non corrélées.
En gros il faudrait rentrer la liste de tous les jeux existant et lui attribuer des scores pour tous les paramètres que l'on désire étudier. Dans un tel système ça m'étonnerait pas qu'on retrouve un nuage de point regroupant Caylus, Puerto Rico, Agricola et en zoomant dessus on pourrait affiner les proximités ludiques.