Sherinford dit: - forces asymétriques -> pas sur une seule boîte (et encore, il me semble qu'un scénario du tutoriel de DT-Prison joue là-dessus), mais à partir de 2 boîtes, certainement.
symétrique: Répétition des organes ou des segments ou articles du corps par rapport à une ligne ou à un plan.
Donc si l'on compare un joueur à l'autre on ne doit pas avoir: - les même éléments - le même nombre d'éléments - enfin rien d'identique
en jeu cela se traduit par des paramètres de départ complétement différents.
- Les joueurs n'ont pas le même objectif - les joueurs n'ont pas le même nombre d'éléments - les éléments sont totalement différents d'un joueur à l'autre (CF. genestealer et marine) - si l'on change le camp joué l'approche n'est pas du tout la même.
Donc ce n'est pas seulement on a tout les 2 six personnages, mais avec des pouvoirs différents...
Donc désolé mais DT n'est pas un jeu asymétrique. Ce qui n'enlève rien à ces autres qualités.
prince-baron dit:Voila l'on s'emballe comme d'habitude... Avant de donner des noms de jeux il faudrait peut-être avoir une idée précise de composantes de Claustrophobia, non? - jeu à 2 - affrontement direct - présence de scenarii - forces asymétriques - présence de figurines - univers fort en thème Je pense donc que cela réduit pas mal la liste et exclu par exemple DT et d'autre. Par contre SH reste en lice...
Marrant car autant je ne citerai pas DT en Claustro like, autant ces composantes collent pil poil à DT
Donc désolé mais DT n'est pas un jeu asymétrique. Ce qui n'enlève rien à ces autres qualités.
Ce qui est amusant, c'est que j'ai à un moment planché sur une extension DT 100% asymétrique: 8 personnages différents de part et d'autre ainsi que des objectifs différents. Des équipes "taillées" pour être contradictoires et obtenir des effets intéressants. Ca n'a jamais été beaucoup plus loin que quelques notes jetées sur le papier, car j'ai malheureusement peu de temps à consacrer à créer des extensions maison.
De la même façon, la finale du tournoi de Lille que j'ai joué en draft était un bel exemple d'asymétrie: d'un côté, une bande de brutes avides de sang, de l'autre des personnages rapides et agiles, dont le seul but était de se tirer vite fait. Aucun personnage ni objet en commun, ça va de soi.
De plus, au moins un des 5 scénarios tutoriel répond à ta description (cible: le colosse, si ma mémoire est bonne).
Donc ton propos me fait sourire.
Même s'il n'est pas spécialement conçu pour ça au départ, DT permet bel et bien de jouer des parties asymétriques.
Là où il diffère de Claustrophobia, c'est plus dans la gestion du hasard et des cartes: d'un côté, tu dois faire avec tes lancers de dés, et réfléchir à la meilleure stratégie à appliquer aux circonstances qui te sont imposées par les dieux du hasard, de l'autre, tu réfléchis à ce que tu pourrais faire, puis tu sélectionnes la carte action correspondante parmi celles qui te restent...
Dans les deux cas, ça donne des jeux intéressants, mais la réflexion ne se fait pas tout à fait au même niveau.
Sherinford dit: Ce qui est amusant, c'est que j'ai à un moment planché sur une extension DT 100% asymétrique: 8 personnages différents de part et d'autre
Désolé d'être pénible, mais le même nombre d'éléments dans chaque camps, donc le même nombre de personnage (même s'il sont différents) c'est symétrique !
Sherinford dit: Ce qui est amusant, c'est que j'ai à un moment planché sur une extension DT 100% asymétrique: 8 personnages différents de part et d'autre
Désolé d'être pénible, mais le même nombre d'éléments dans chaque camps, donc le même nombre de personnage (même s'il sont différents) c'est symétrique ! Les jeux asymétrique sont assez rare...
Par contre, la mauvaise foi est de rigueur, à ce que je vois...
Mais bon, on est au moins d'accord sur quelque chose: tu es pénible.
(c'est une blague, hein, ne part pas en vrille)
Marrant: on a la même citation en signature, mais tu accordes beaucoup trop de crédit à Denis Robert, qui n'a fait que traduire ce brave Keynes.
Sherinford dit: Par contre, la mauvaise foi est de rigueur, à ce que je vois...
euh tu m'expliques pour la mauvaise foi?
Dès le début j'ai marqué que les 2 joueurs ne devaient pas avoir le même nombre d'éléments (donc de personnages dans notre cas).
Pourquoi vouloir faire de DT ce qu'il n'est pas? Il a pourtant déjà pas mal de qualité non?
Donc pour répondre à la question du début il y aurait 2 approches:
Les jeux entrant totalement dans les critères cités ou les jeux reprenant ce qui a plus dans Claustrophobia à l'auteur du sujet (mais sur ce point nous n'avons aucun élément).
Si l'on s'en tient aux critères, il ne reste que (de mémoire) - Space Hulk - Hybrid (?) - Mémoire 44 (?) - Battlelore (?)
et encore les jeux avec (?) je suis pas sure.
Sinon les autres soit: - ne sont pas des jeux à 2 uniquement - ne sont pas totalement asymétrique
Mais je le répète, il faudrait que l'auteur du post donne les éléments qui lui ont plu de façon à se baser sur ces éléments là.
Sherinford dit: Par contre, la mauvaise foi est de rigueur, à ce que je vois...
euh tu m'expliques pour la mauvaise foi?
Dire qu'un jeu est symétrique car les 2 côtés ont le même nombre d'éléments, même ci ceux-ci sont différents, c'est de la mauvaise fois dans 99% des cas.
On est bien d’accord: rien ne ressemble vraiment à Claustrophobia. Ca me semble assez logique, d’ailleurs: Croc n’allait pas éditer quelque chose qui existait déjà par ailleurs. Ca n’aurait pas eu de sens.
Même les quatre jeux que tu cites peuvent être exclus pour une raison ou une autre:
- Space Hulk et Hybrid ne permettent pas, sauf erreur de ma part, de jouer en découvrant le plateau de jeu petit à petit, ce qui est aussi une des caractéristiques de Claustrophobia.
- Mémoire 44 et Battlelore ne sont en rien des jeux de dungeon crawling…
A la rigueur, il y a peut-être bien un truc qui y ressemble, mais avec un matériel extrêmement cheap: je pense à dungeoneer. Mais j’ai aucune certitude, faute d’y avoir joué…
“neuroshima hex”: 4 armées asymétriques (8 avec les 2 extensions), jouable de 2 a 6 , un mode campagne avec scénario ainsi qu’un plateau modulable grâce a babel 13, un background intéressant varié (car basé sur le JDR en polonais uniquement malheureusement) par contre pas de figurines mais des tuiles
“chaos dans le vieux monde”: 4 factions asymétriques, un riche background warhammer et des figurines par contre c’est jouable de 3 a 4 (4 surtout), y’a des cartes et 1 seul plateau non modulable
J’ai bien conscience que cela n’est pas tout a fait ce qui est demandé mais par certains points c’est assez proche de ce que tu recherche bien que diffèrent.
Fabrice dit: Marrant car autant je ne citerai pas DT en Claustro like, autant ces composantes collent pil poil à DT
Sauf que DT n'est pas asymétrique et que le scenario n'est pas indispensable. Mais nous ne sommes plus à un détail près...
tu as des scénarios tres asysmetriques à DT (c'est d'ailleurs dans ce mode qu'il l'est le plus et peut se rapporcher d'un Claustro). par exemple une equipe de gentils qui doivent recuperer une princesse alors que les morts vivants doivent les razer de pres.
Il ne faut pas réduire DT à son mode standard car il y a de vrais pépites à explorer ailleurs. Mais bon ce n'est pas le propos
Je ne connais pas du tout DT mais assez bien Claustro et je crois qu’il y a un malentendu dans le terme “asymétrique”.
Pour moi, asymétrique n’est pas uniquement une différence de nombre de pions. On peut jouer aux dames avec un nombre de pions différent dans chaque camp, il n’en restera pas moins un jeu très symétrique.
D’après la description de DT, je ne vois pas où se situe l’asymétrie. Les deux joueurs jouent des aventuriers et sont soumis aux mêmes règles du jeu. Même si les forces en présence peuvent être différentes dans les scénarios, cela n’en reste pas moins symétrique.
Claustro est purement asymétrique puisque ce ne sont pas les mêmes règles du jeu d’un côté ou de l’autre. Il en est de même pour la Quête des Terres du Milieu ou pour Descent (et probablement Doom du coup).
adel10 dit: il y'a du hasard lorsque les joueur on un certain niveau certaine mise en place avantage un joueur, et donc une fois la mise en place qui change le départ du jeu
tout est calculatoire , il n'y'a plus de place pour le hasard et si tu est capable de programmer 30 tour a l'avance tu gagne c'est en ça que c'est un jeu d'échec.
j'ai jamais programmé 30 tours à l'avance... c'est impossible à DT, Il y a trop de possibilités... ce qui le rend, je le reconnais, calculatoire...d'ailleurs les joueurs qui sont souvent dégoutés, sont ceux qui s'enferment dedans leur tête en pensant que réfléchir aux 5 actions que je vais faire, au 5 que mon adversaire va faire, puis aux 5 autres que je ferais après....et c'est là où les joueurs se perdent.... il faut juste assurer ses coups tour par tour et prendre l'opportunité quand elle vient!
arrêtez de mentir au gens sinon pour revenir au sujet il y'a mutant chronicle siège of the citadel
Je ne mens pas ! J'ai ma perception du jeu qui n'est certainement pas la tienne . On a chacun nos vérités, nous sommes sur des parallèles, c'est tout... mais je suis hors sujet ! en tout cas j'attends le space-hulk like prévu par un auteur de jeu bien connu... par curiosité !
c'est marrant sur un point c'est que justement ce qui fait la différence entre la version solo et la version duel c'est le fait de jouer le mieux chaque tour dans la version solo et c'est ce que je fait a claustro et la ça marche c'est ce que j'ai toujours fait en duel et cela n'a jamais marché ( de toute façon je suis incapable d'aller plus loin)et contrairement au apparence même si je n'ai jamais joué joue avec les extensions j'ai pas mal de partie de dt dans les pattes , je maintiens c'est celui qui voit le plus loin qui gagne , effectivement 30 coup d'avance c'est beaucoup ,
en fait il existe un autre jeu a mi chemin entre dt et les échecs je veux dire maquillage et abstrait cela s'appelle navia drapt , tu as de jolie figs un univers et un plateau d'échec avec des cases noire et blanche , tu peut créer ton armée , et c'est aussi un jeu calculatoire ,si je remplace le plateau par des cases dungeon et les ressource par des pièces d'or j'ai un dt like ,si je remplace les fig par des cubes en bois j'ai un jeu d'échec
pour le reste des claustro like je ne vois que space hulk hybrid et siege of the citadel dungeoneer contrée fabuleuse doom descent
adel10 dit:en fait il existe un autre jeu a mi chemin entre dt et les échecs je veux dire maquillage et abstrait
Faudrait arrêter quand même. Oui, DT est calculatoire. Oui, DT peut être joué la tête prise dans les mains sans rien dire. Oui, à DT, le meilleur joueur gagne. Mais DT n'est PAS un jeu abstrait « maquillé ». Tout, de l'objectif (sortir du donjon ou tuer les personnages adverses), aux pouvoirs des personnages, des objets, des pièges, etc. s'inscrit parfaitement dans le thème medfan. Le seul truc qui peut vaguement paraitre hors-thème, c'est quand il manque 1 point d'action à son personnage pour attaquer, et qu'il se retrouve comme un con devant un gobelin sans pouvoir taper dessus. Vouloir absolument réserver un type de thème (medfan) à un type de mécanismes (seaux de dés) est parfaitement ridicule. Dans le même genre, le Backgammon est un jeu thématique parce qu'il y a des dés ?
Autre exemple : Dorn, un autre Dungeon Crawler, plutôt bien foutu en dehors du fait qu'il n'y ait pas de figurines et un seul scénario, n'a pas de dés. C'est un jeu abstrait, alors ? Idem pour Full Metal Planete, Antiquity, Imperial, Diplomacy…
prince-baron dit: .... Si l'on s'en tient aux critères, il ne reste que (de mémoire) - Space Hulk - Hybrid (?) - Mémoire 44 (?) - Battlelore (?)
Je te confirme SH ( et le petit frère SC), Hybrid et Incursion !
Quand à DT, ce jeu est bourré de qualités, alors arrêtez de le mettre à toutes les sauces (bientôt DT va devenir le super party-game de tous les temps) car ça va forcement faire des déçus et cela desservira plus le jeu et Christophe qu'autre chose ! Et il ne me semble pas que le sujet était Claustro vs DT différences et points communs. M'enfin à vous de voir si vous voulez ou non respecter le posteur d'origine .
. On a chacun nos vérités, nous sommes sur des parallèles, c'est tout... mais je suis hors sujet !