Cartedan dit:A mon avis DT est autant asymetrique que Smallworld ou l'asymetrie est du aux choix strategiques des joueurs et pas une carracteristique du jeu
Donc en gros n'importe quel jeu est asymetrique
Donc en gros n'importe quel jeu est asymetrique
Lilian dit:Cartedan dit:A mon avis DT est autant asymetrique que Smallworld ou l'asymetrie est du aux choix strategiques des joueurs et pas une carracteristique du jeu
Donc en gros n'importe quel jeu est asymetrique
Comme Lilian. L'asymétrie n'est pas reflétée par une donnée subjective (le choix des joueurs) mais par une donnée objective (les règles). J'ai un peu l'impression que certains veulent coller à DT toutes les qualités du monde, y compris l'asymétrie.
Mais vous savez, un jeu pas asymétrique, ce n'est pas sale.
Lilian dit:Cartedan dit:A mon avis DT est autant asymetrique que Smallworld ou l'asymetrie est du aux choix strategiques des joueurs et pas une carracteristique du jeu
Donc en gros n'importe quel jeu est asymetrique
Je ne crois pas, non.
Mais dès que la situation de départ des deux joueurs n'est pas identique, j'aurais tendance à parler d'asymétrie. Il ne faut pas nécessairement que tous les éléments soient différents pour que la symétrie soit brisée.
Pour moi, par exemple, Rencontre Cosmique est asymétrique: le pouvoir de chaque joueur est différent. Si j'ai bien compris, c'est pareil pour Smallworld.
Et DT est - dans le format classique - symétrique: même équipe et même cartes de part et d'autre.
Je pense qu’il faut clarifier ici la notion d’assymétrie…
Je suis entièrement d’accord avec les arguments de prince-baron, qui a du abandonner l’idée de vous répondre 
assymétrie = principalement différents objectifs et règles pour les joueurs.
Selon moi, il n’y a pas plus symétrique que smallworld.
Mr Jack, en revanche, est bien totalement assymétrique.
Enfin voilà, on ne va pas passer 10h la dessus, ce n’est qu’une question de point de vue…
A ploutche
maester dit:Comme Lilian. L'asymétrie n'est pas reflétée par une donnée subjective (le choix des joueurs) mais par une donnée objective (les règles).
Ce débat m'amuse, alors je le poursuis, même si on est bien d'accord qu'à aucun moment, le posteur originel n'a précisé qu'il cherchait un jeu asymétrique. Si j'ai cité DT et Okko, c'est pour d'autres raisons, explicitées ci-avant, et comme je pense que vous savez lire (même si j'ai parfois des doutes), je ne reviendrai pas là-dessus.
Si je comprends bien, pour qu'un jeu soit asymétrique, tu estimes que les règles qui s'appliquent aux différents joueurs doivent être différentes.
Je peux marquer mon accord là-dessus, mais de quelles "règles" parle-t-on au juste?
Dans Claustrophobia, les deux camps activent leurs personnages lors d'une phase différente du même tour de jeu, et n'ont pas tout à fait les mêmes options dans leur phase d'initiative: les humains doivent choisir comment affecter leurs dés, les démons aussi, mais les dés ne sont pas affectés à des personnages, mais à des "effets spéciaux". La phase suivante est la même pour les deux joueurs: ils activent un personnage, le déplacent et combattent. Sauf erreur de ma part, ces règles (déplacement et combat) sont similaires pour les deux camps, à part la petite subtilité des lignes d'activation des humains qui leur servent de points de vie...
Prenons Mémoire 44: les règles sont les mêmes pour les deux camps. Ils jouent une carte, activent les unités, les déplacent et tirent. Les unités sont les mêmes: infanterie, chars, artillerie. Où est l'asymétrie? Sûrement pas dans les règles, mais sans doute dans le scénario de départ, qui oriente en général les joueurs dans des options offensives ou défensives.
Prenons maintenant DT: les règles sont les mêmes pour les deux joueurs, c'est évident. Si je joue au jeu de base, l'équipe est la même et le jeu est tout ce qu'il y a de plus symétrique, je n'ai jamais prétendu le contraire. Si par contre tu as plusieurs boîtes que tu mixes, tu peux - selon le format joué - avoir des éléments très différents dans chaque camp. Bien sûr, tu dois toujours respecter les "règles de base" (tout comme doit le faire un joueur de Mémoire 44), mais la situation tactique que tu dois affronter va varier en fonction de l'équipe que tu alignes et celle que ton adversaire a aligné de son côté. Clairement, tu ne vas pas jouer de la même façon si tu as des "gros bras" ou si tu as des "runners" (bon, il y a beaucoup plus de possibilités que ces deux tendances hyper simplistes, mais l'idée générale est là). De plus, chaque personnage et chaque objet suit bien ses "règles" propres: chacun a des pouvoirs, des capacités et des limitations différentes. Ceux qui ont réagi pour dire que DT pouvait être asymétrique sont à peu près tous des joueurs confirmés qui ont pratiqué assidûment cette façon de jouer, et il me semble qu'ils savent de quoi ils parlent. Il ne s'agit pas de faire passer DT pour ce qu'il n'est pas, mais de souligner que le jeu a certainement un potentiel que vous n'avez sans doute jamais exploré, ni apparemment envisagé.
Alors, évidemment, tu vas me dire que le but à DT est "toujours le même", quel que soit le camp qu'on joue: marquer des PV en tuant et en sortant. Techniquement, c'est exact. Deux observations, cependant: tout d'abord, il est tout à fait possible de calibrer des scénarios pour sortir de ce schéma, et ça a d'ailleurs été fait à l'occasion de toute une série de rencontres. Ensuite, même sans scénario, quant tu as la capacité de créer ton équipe, tu as nécessairement en tête (du moins lorsque tu sais jouer) une sorte de "plan de bataille" qui consiste en gros à savoir comment tu vas marquer tes 5 (ou 6) points de victoire. Bien sûr, ce plan va évoluer en fonction des circonstances, et peut même aboutir à tout à fait autre chose (c'est ce qui fait la richesse du jeu), mais il est tout à fait clair que ton équipe oriente tes choix ultérieurs dans le jeu, autrement dit ta "façon de jouer"...
Dans tous les cas, comme je l'ai écris ci-avant, si j'estime que DT est dans la même catégorie que Claustrophobia, c'est plus parce que ce sont deux jeux avec figurines, tactiques, à deux joueurs et qui ont la grande qualité de ne pas durer des plombes.
Lilian dit:Cartedan dit:A mon avis DT est autant asymetrique que Smallworld ou l'asymetrie est du aux choix strategiques des joueurs et pas une carracteristique du jeu
Donc en gros n'importe quel jeu est asymetrique
Étymologiquement oui.
L'asymétrie c'est des que ce n'est pas parfaitement symétrique.
Avoir les 2 points de départs dissemblables fais d'un jeu qu'il est asymétrique. Les échecs sont donc asymétriques. (reine à gauche du roi ou a droite du roi), les dames par contre c'est symétrique.
Maintenant étymologiquement Claustrophobia n'est pas réellement asymétrique, car l'asymétrie n'a de sens que si elle est suffisamment proche de la symétrie (on parle d'asymétrie du cerveau, du thorax, ...) de ce point de vue les échecs sont bien plus asymétriques que Claustrophaubia qui n'a rien à voir avec une symétrie.
Moralité DT est plus asymétrique que Claustrophobia, et vous pouvez relancer votre débat en trouvant un nouveau mot dont vous biaiserez la définition comme on le fait depuis des lustres avec asymétrie quand on parle de jeu de société ^^
Attention ce post était inutile et n'est là que pour dire qu'on peut faire dire n'importe quoi au mot, c'est subjectif de toute façon, pas la peine d'en faire 50 pages. Si vous voulez parler d'asymétrie objectivement les échecs sont probablement le meilleur exemple à prendre en point de départ, et surement pas Claustrophobia ou Space Hulk, et pourtant je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que les échecs c'est vachement symétrique comme jeu.
Grumly dit:Moralité DT est plus asymétrique que Claustrophobia, et vous pouvez relancer votre débat en trouvant un nouveau mot dont vous biaiserez la définition comme on le fait depuis des lustres avec asymétrie quand on parle de jeu de société ^^
Je suis mort de rire, Grumly...
pour continuer dans l’inutilité
pour que ce soit totalement asymétrique, il suffit que les deux joueurs jouent à deux jeux différents 
mieux encore qu’il ne soit ni dans la même pièce ni dans la même ville 
et d’ailleurs s’ils ne se connaissent pas c’est encore mieux non ? 
edit :
après lecture de Grumly, pour être symétrique il suffit donc de jouer seul face à un miroir ?
Sherinford dit:sgtgorilla dit:Je te confirme SH ( et le petit frère SC), Hybrid et Incursion !
J'avais l'impression qu'Incursion était un jeu de figs pur et dur. Je me trompe?
Oui !
Quand à DT, ce jeu est bourré de qualités, alors arrêtez de le mettre à toutes les sauces (bientôt DT va devenir le super party-game de tous les temps) car ça va forcement faire des déçus et cela desservira plus le jeu et Christophe qu'autre chose !
Et il ne me semble pas que le sujet était Claustro vs DT différences et points communs.
M'enfin à vous de voir si vous voulez ou non respecter le posteur d'origine . BIS
r0ck dit:Voilà, hier soir on a testé pour la première fois avec ma bande de joueurs Claustrophobia, j'ai pas décroché, 4 parties d'affilées, après j'ai quand même laissé la place.
Il est tout simplement énorme, et je me rend compte que c'est vraiment un style de jeu que j'affectionne ... Mise à part Space Hulk, il y a quoi d'autres dans le même style et la même qualité ?
Pour la qualité je ne peux pas juger
Pour le style par contre je peux citer :Space Hulk (GW).
Lost patrol (gratuit).
Aliens (Leading edge).
Last night on earth (Flying Frog).
Dawn of the dead (SPI et maintenant gratuit).
Gore ! (dans mes toilettes).
Ce n'est pas exhaustif, ce sont juste ceux que je préfère.
CROC
Biohazard dit:Aliens (Leading edge).
Monsieur est connaisseur. Ce sont probablement les plus belles figurines de ce style qui ont jamais été moulées. Malheureusement, elles ne sont trouvables qu'à prix d'or, aujourd'hui...
Sherinford dit:Monsieur est connaisseur. Ce sont probablement les plus belles figurines de ce style qui ont jamais été moulées. Malheureusement, elles ne sont trouvables qu'à prix d'or, aujourd'hui...
Il parle peut-être du jeu pas des figurines.
Biohazard dit:
Gore ! (dans mes toilettes).
CROC
Sherinford dit:
Monsieur est connaisseur. Ce sont probablement les plus belles figurines de ce style qui ont jamais été moulées. Malheureusement, elles ne sont trouvables qu'à prix d'or, aujourd'hui...
c'est sur qu'elles sont bien moulées et vallent un prix d'or si elles sont signées CROC
Sherinford dit:
Dans tous les cas, comme je l'ai écris ci-avant, si j'estime que DT est dans la même catégorie que Claustrophobia, c'est plus parce que ce sont deux jeux avec figurines, tactiques, à deux joueurs et qui ont la grande qualité de ne pas durer des plombes.
court DT
parce que tu joue avec le chrono
sinon c'est aussi long voire plus qu'une partie d'echec
et j'ajouterais qu'avant il n'y avait pas de figurines dans dt et les 2 n'ont rien a voir
tu vas encore faire des déçus
scand1sk dit:
Autre exemple : Dorn, un autre Dungeon Crawler, plutôt bien foutu en dehors du fait qu'il n'y ait pas de figurines et un seul scénario, n'a pas de dés. C'est un jeu abstrait, alors ? Idem pour Full Metal Planete, Antiquity, Imperial, Diplomacy…
dorn n'est pas abstrait est le theme est moins plaqué mais il est extrêmement calculatoire et il y'a une grande part de hasard la pioche des monstres et en fin de partie on oublie le thème et on joue au échec comme a DT sauf qu'a dt c'est des le debut qu'on se prend la tête et que le syndrome échec,
forcement toi tu es super fort donc tu peux regarder le décor mais moi et mes camarades qui somme nul nous voyons des pièces et un plateau donc je peux jouer avec des pierres c'est pareil alors qu'a dorn sans le thème le jeu n'existe pas parce qu'en plus le matos il est moche heureusement qu'il y'a le thème, parce qu'on explore bien des dongeon on monte de niveau , on récupère des trésor de l'expérience , et on tue le méchant , c'est bien un jeu med fan
quand aux autres jeux que tu cite se sont des jeux d'alliance encore rien a voir mais oui certain de ces jeux ont aussi un theme plaqué
sgtgorilla dit:
Quand à DT, ce jeu est bourré de qualités, alors arrêtez de le mettre à toutes les sauces (bientôt DT va devenir le super party-game de tous les temps) car ça va forcement faire des déçus et cela desservira plus le jeu et Christophe qu'autre chose !
Et il ne me semble pas que le sujet était Claustro vs DT différences et points communs.
M'enfin à vous de voir si vous voulez ou non respecter le posteur d'origine .
en fait tout le probleme est la au lieu de présenté le jeu pour ce qu'il est, il est présenté sous plein d'aspect et cela génère/ a généré déjà beaucoup de déçu
Franchement j’avoue que certain font très fort!
Par contre je ne comprend pas comment des gens qui ingurgite des kilomètres de règles et les respectent scrupuleusement. Arrivent dans le même temps à ne pas respecter des définitions simples ou même de ne pas avoir une approche cohérente vis à vis d’une question.
Ce n’est pas la 1er fois, et certainement pas la dernière, que face à une question l’on cite les jeux que l’on aime et pas forcément ceux qui répondent à la question!
Rien de grave sur le principe, sauf que lorsque que l’on y rajoute la dose de mauvaise fois, si si promis ce jeu il est vraiment dans le même genre, là cela devint lourd.
Symétrie: On peut faire correspondre à chaque point de la figure un autre point, sans modification de la figure générale.
Ou :Correspondance de position de plusieurs éléments par rapport à un point, à un plan médian.
Dissymétrie: Disposition irrégulière d’éléments les uns par rapport aux autres. Ou:Ayant les deux côtés dissemblables
Pour les éléments à prendre en compte:
- objectif
- nombre d’éléments
- type d’élément disponible par camp
éventuellement.
- règle d’activation
- règle de déplacement
Enfin moi je dis cela, mais c’est juste parce que j’ai un peu de temps à perdre… Car je ne pense pas que cela servira beaucoup, vu les doses de mauvaise foi (sinon de manque d’honnêteté intellectuelle, mais je prie pour que cela soit juste de la mauvaise foi) présentent…
Pourtant j’aime bien la mauvaise foi, mais c’est encore mieux lorsque cela est fait avec légèreté et en le reconnaissant… 
Harrycover dit:
mieux encore qu’il ne soit ni dans la même pièce ni dans la même ville
Je pense effectivement que cela risque d’être la seule approche viable …
Lilian dit:Sherinford dit:Monsieur est connaisseur. Ce sont probablement les plus belles figurines de ce style qui ont jamais été moulées. Malheureusement, elles ne sont trouvables qu'à prix d'or, aujourd'hui...
Il parle peut-être du jeu pas des figurines.
Sauf erreur, les figs étaient faites pour être utilisées dans le jeu.
Apparemment, celui-ci est juste fourni avec stand-ups en carton... Je dois avouer avoir lorgné sur tout ça quand c'est sorti, mais sans craquer, vu le prix (le dollar était fort cher, à cette époque). Je m'en mors les doigts: aujourd'hui, tout ça vaut une fortune.
Sherinford dit:Sauf erreur, les figs étaient faites pour être utilisées dans le jeu.
Apparemment, celui-ci est juste fourni avec stand-ups en carton... Je dois avouer avoir lorgné sur tout ça quand c'est sorti, mais sans craquer, vu le prix (le dollar était fort cher, à cette époque). Je m'en mors les doigts: aujourd'hui, tout ça vaut une fortune.
Oui j'ai le jeu et je n'ai que des stands up en carton.
Mais je veux dire que Croc parlait du jeu pas des figurines...
Grumly dit:Avoir les 2 points de départs dissemblables fais d'un jeu qu'il est asymétrique. Les échecs sont donc asymétriques. (reine à gauche du roi ou a droite du roi), les dames par contre c'est symétrique.
Pour les échecs, les deux côtés sont symétriques par rapport au point central du plateau (et non pas par rapport à un axe).
Les 2 joueurs ont les mêmes forces, dans une position identique. C'est symétrique (enfin de mon point de vue).
Les 2 joueurs n’ont pas la même situation de départ car l’un a joué avant l’autre.
D’ou l’assymétrie (presque symétrique)
McQueen dit:Grumly dit:Avoir les 2 points de départs dissemblables fais d'un jeu qu'il est asymétrique. Les échecs sont donc asymétriques. (reine à gauche du roi ou a droite du roi), les dames par contre c'est symétrique.
Pour les échecs, les deux côtés sont symétriques par rapport au point central du plateau (et non pas par rapport à un axe).
Les 2 joueurs ont les mêmes forces, dans une position identique. C'est symétrique (enfin de mon point de vue).
Sauf qu'aux Échecs, il y a un joueur qui commence (les blancs), et il est largement reconnu que d'une part ça donne un avantage indéniable (à haut niveau, on n'espère plus vraiment gagner avec les Noirs mais plutôt à faire une partie nulle), et d'autre part ça change complètement la physionomie du jeu (les Blancs attaquent, les Noirs défendent). Cela rend le jeu bien plus asymétrique que la petite différence de placement de la Dame.