j’ai dit “néo-con” en parlant de Val parce que je l’associe à d’autres “intéllos” (au sens ultra-large) comme Gluksmann ou Kouchner qui ont glissé d’une idéologie libertaire post 68 à une idéologie conservatrice. il a appuyé les bombardements américains partout, en remet une couche dans l’islamophobie ambiante, etc : ça ne me parait pas absolument délirant de le trouver un tantinet Bushiste…
je suppose que tu as une définition très précise de ce qu’est un néo-con : fais-nous en profiter
après, je vous accorde bien volontiers que “néo” est peut-être en trop, et que ça marche très bien aussi au sens français (ahhh, ça fait du bien)
Autant je suis d’accord avec toi pour affirmer que Glucksman ou Bruckner sont les représentants en France de ce courant néo-cons, autant cela me paraît plus discutable pour Kouchner et faux pour Val.
J’aurai tendance à penser que Kouchner est depuis quelques temps surtout animé par le désir d’arriver (reste à savoir où ? 
).
Pour Val, je n’ai pas le souvenir qu’il ait soutenu l’intervention américaine en Irak, ce qui est pourtant un “fondamental” des neo-cons en France.
Par ailleurs, si l’on se fie à ce qui définit les néo-cons :
“Dans un manifeste publié en 1996 par leur Think tank intitulé Project for the New American Century, ils exposent leurs principes en quelques points :
* refus du déclin de la puissance américaine parce qu’elle est la première puissance républicaine du monde ;
* empêcher l’émergence d’une puissance rivale ;
* revalorisation de l’outil militaire pour répondre aux agressions ;
* fin de la « complaisance » envers les dictatures ;
* clarté morale et hégémonie bienveillante.”
je ne vois guère ce qui permet de rattacher Val à ce courant de pensée.
Par contre, je trouve que le renvoi de Siné est assez délirant s’il s’appuie sur le texte cité un peu plus haut. Pour le coup je trouve que Val a dérapé mais je pense qu’il y a sans doute d’autres enjeux internes qui n’apparaissent pas.
Par ailleurs, on fait procès à Siné d’antisemitisme alors qu’à mon avis il s’agit davantage d’anti-judaïsme qui caractérise Siné comme le caractérise son anti-islamisme, son anti-catholicisme, etc… Siné est connu comme étant un vrai bouffeur de clergé, rien d’étonnant à ce que cela s’applique aussi à la religion juive.
Jopajulu dit: Par contre, je trouve que le renvoi de Siné est assez délirant s'il s'appuie sur le texte cité un peu plus haut. Pour le coup je trouve que Val a dérapé mais je pense qu'il y a sans doute d'autres enjeux internes qui n'apparaissent pas.
Par ailleurs, on fait procès à Siné d'antisemitisme alors qu'à mon avis il s'agit davantage d'anti-judaïsme qui caractérise Siné comme le caractérise son anti-islamisme, son anti-catholicisme, etc... Siné est connu comme étant un vrai bouffeur de clergé, rien d'étonnant à ce que cela s'applique aussi à la religion juive.
ça et le fait qu'il préfère "une musulmane en tchador" à "une juive rasée" (sic)
comme le dit BHL dans un "point de vue" paru hier dans le monde :
-"bouffer du curé, du rabbin, de l'imam" et bouffer du "juif" ou de "l'arabe", ce n'est pas la même chose.
anti religieux ne se confond pas avec antisémite et/ou raciste.
-il rappelle aussi que le problème n'est pas de savoir si Siné est ou pas antisémite, mais ce qui compte ce sont ses mots et au delà des mots ce qu'ils véhiculent en terme d'imaginaire : un antisémitisme "rance" qui véhicule l'mage d'un judaïsme tout puissant
-l'antisémisme et le racisme sont des délits sans circonstances atténuantes; trouver des excuses à l'antisémitisme c'est instaurer un permis de la haine autorisée.
ce serait non à l'antisémitisme sauf si...sauf quand on s'en prendrait à un bourgeois officier supérieur de l'armée française, ou sauf si on s'en prend au Grand capital et à la ploutocratie d'un Rotschild, ou s'il on le pare d'antisarkozysme.
- l'esprit de révolte tous azimuts dont on qualifie Siné n'est pas un vaccin contre les errements; personne n'est immunisé par nature contre l'antisémitisme
- enfin, il évoque le politiquement correct attaqué à l'occasion de cette affaire :
"et si cette volonté de rire de tout et de tous, tranquilement, sans entrave, exprimait juste la nostalgie du bon temps de la blague à l'ancienne, bien grasse, bien salace, quand personne ne venait vous chercher noise si l'envie vous prenait de vous lâcher contre les "ratons", les "youpins", les "pédés", les femmes ?"
pour finir il évoque le fait qu'il serait temps de prendre acte qu'on ne rit plus aujourd'hui, ni tout à fait des mêmes choses, ni tout à fait de la même manière qu'au temps des années 1930 et 1950.
personnellement, j'ai trouvé que face aux cris de la blogosphère, son analyse était particulièrement ferme, lucide et claire.
Kouynemum dit:
comme le dit BHL
alighieri dit:Kouynemum dit:
comme le dit BHL
et donc ?
Kouynemum dit:alighieri dit:Kouynemum dit:
comme le dit BHL
et donc ?
ben, je pensais qu'on discutait sérieusement, moi, et paf tu nous sors BHL...tout de suite la grosse déconnade, quoi, la poilade, les bronzés font de la philo...
alighieri dit:Kouynemum dit:alighieri dit:Kouynemum dit:
comme le dit BHL
et donc ?
ben, je pensais qu'on discutait sérieusement, moi, et paf tu nous sors BHL...tout de suite la grosse déconnade, quoi, la poilade, les bronzés font de la philo...
Joli poncif...
alighieri dit: ben, je pensais qu'on discutait sérieusement, moi, et paf tu nous sors BHL...tout de suite la grosse déconnade, quoi, la poilade, les bronzés font de la philo...
si discuter sérieusement, c'est tout ramener à tes allergies personnelles, je te laisse à tes démangeaisons, effectivement.
le mérite de son point de vue tel qu'il l'expose sur cet épisode, c'est qu'il ramène le problème, non pas à un affrontement de personnalités comme tu te plais à le faire, mais à une analyse de valeurs et à un positionnement par rapport à celles-ci.
bref, on n'est pas obligé de tout gober sans mâcher, il laisse la possibilité de réfléchir par soi-même; ce qui me parait infiniment plus intéressant que balancer des formules à l'emporte pièce sur tel ou tel.
BHL est un homme très intelligent, beaucoup plus qu’on ne le croit ; mais cette intelligence, il ne la met pas au service au service d’une pensée philosophique, il la met au service de sa gloire et de sa fortune personnelle, et des intérêts des puissants qu’il fréquente.
Par ailleurs, ses livres se vendent plutôt mal par rapport à l’invraisemblable promotion médiatique qui les accompagne.
Je ne dis pas que c’est un abruti : c’est un petit marquis fin tacticien, opportuniste et narcissique. J’avoue ne pas comprendre qu’on puisse lire du BHL alors qu’il y a plein d’intellectuels intéressants en France. Amha, son avis ne compte pas, pas parce qu’il est médiocre mais parce qu’il est malhonnête.
alighieri dit:Amha, son avis ne compte pas, pas parce qu'il est médiocre mais parce qu'il est malhonnête.
bon, j'ai bien compris que tu en fait là aussi une question de personne, mais en quoi ce qu'il expose sur ce cas particulier est-il malhonnête ?!
que dit BHL dans le texte que tu cites ? en gros, qu’il faut limiter la liberté d’expréssion au nom des grand principes, pour justifier que Val limite la liberté d’expression dans Charlie.
perso, je pense qu’il n’y a pas de bonnes raisons de limiter la liberté d’expréssion.
que BHL soutienne Val ne me parait pas intéressant parce que c’est trop évident, ils appartiennent au même milieu, ont la même idéologie, des gens qui vont vous expliquer que si on critique trop Bush on est antisémites, que le PS perd parce qu’il est trop à gauche et que c’est ringard, et que le peuple c’est rien que des cons qui votent jamais comme il faut parce qu’au fond c’est des fachos
ben oui, cette idéologie là me débecte, et non, c’est pas une question de personne. et la liberté d’expression diminue un peu chaque jour dans ce pays.
Donc, si je te suis bien, tu es pour limiter voire supprimer le droit à l’expression de BHL, c’est ça ?
alighieri dit:BHL est un homme très intelligent, beaucoup plus qu'on ne le croit ; mais cette intelligence, il ne la met pas au service au service d'une pensée philosophique, il la met au service de sa gloire et de sa fortune personnelle, et des intérêts des puissants qu'il fréquente.
(...)
Je ne dis pas que c'est un abruti : c'est un petit marquis fin tacticien, opportuniste et narcissique. J'avoue ne pas comprendre qu'on puisse lire du BHL alors qu'il y a plein d'intellectuels intéressants en France. Amha, son avis ne compte pas, pas parce qu'il est médiocre mais parce qu'il est malhonnête.
Tu aurais sans doute fait un très bon commissaire du peuple.
Jopajulu dit:
Tu aurais sans doute fait un très bon commissaire du peuple.
on m'a reproché une attaque personnelle non argumentée sur un "people", alors j'ai taché de préciser ma pensée.
pourrais-tu préciser la tienne suite à cette attaque personnelle non argumentée sur un TTien ?
on évoque une célébrité, j'ai un avis négatif sur elle, je le donne, vous en faites ce que vous en voulez, je ne vois pas ou est le problème...
alighieri dit:que dit BHL dans le texte que tu cites ? en gros, qu'il faut limiter la liberté d'expréssion au nom des grand principes, pour justifier que Val limite la liberté d'expression dans Charlie.
perso, je pense qu'il n'y a pas de bonnes raisons de limiter la liberté d'expréssion.
forcément, comme je n'ai pas tes préventions contre son auteur, je n'ai pas la même lecture de ce qu'il dit en l'espèce.
je ne l'ai pas vu parler que de "grands principes" (ce que je qualifierai quant à moi de valeurs simples noyées dans brouhaha internaute) mais aussi de comportements qui tombent sous le coup de la loi
je n'ai pas lu de justification d'un comportement attribué à Val, mais une mise en perspective différente des éléments d'un problème important : l'analyse du dérapage de Siné.
je ne l'ai pas vu appeler à limiter la liberté d'expression mais à la responsabiliser.
quant à ce que tu appelles la limitation de Val à la liberté d'expression dans Charlie dans ce cas précis, il ne l'évoque même pas à demi-mot.
par contre, sur ce point, j'ai tout de même un avis : la question posée par cette situation ne me parait pas devoir être centrée sur Val, encore et toujoursl, mais plus largement sur ce que doit être la responsabilité d'un directeur de publication sur le contenu de son média.
Jusqu'où doit-il assumer l'intégralité des propos qui y sont tenus ? doit-il l'assumer seul ?
de ce point de vue, il semble bien que Val ne soit pas intervenu sans concertation avec Charb (rédacteur en chef adjoint) comme intermédiaire entre lui, la rédaction et Siné.
Siné ayant admis son dérapage, une explication et une mise au point avait été envisagée avec la réaction favorable de la rédaction, à laquelle Siné s'est finalement refusé.
pour ce qui est de ma conception de la liberté d'expression, elle diffère légèrement de la tienne.
en ce qui me concerne, je crois que nous avons la chance de vivre dans un pays dont le corpus législatif permet une expression démocratique mais bornée par des mesures garantissant qu'elle s'effectue dans le respect d'autrui. en d'autres termes, je pense que le respect d'autrui, c'est "une bonne raison" de limiter le droit d'expression.
Kouynemum dit:...plein de choses pas bête...
Mais je ne pense pas qu'on puisse dissocier cette affaire de la personne de Val (et de celle de BHL d'ailleurs, sur lequel je partage complètement le point de vue d'alighieri), tout simplement parce que :
1. Siné reconnaît son tord (et il a raison, sa blague n'était pas claire, et puis moi je n'aime pas son humour de toute façon) mais Siné se déchaîne de la sorte parce qu'il dit (à très juste titre AMHA) qu'on ne peut plus taper sur quoique ce soit qui touche le judaïsme aujourd'hui alors qu'on peut le faire de la pire manière sur l'Islam sans que personne ne se lève (et Val, Charlie Hebdo et BHL ne se privent pas de cultiver le racisme et l'anti-islam).
2. Il dit aussi avoir démissionner parce que Val essaye de faire croire que toute la rédaction de Charlie condamne Siné alors que c'est faux (Polac et Cavanna le soutiennent entres autres).
Donc on a Siné qui reconnaît son erreur mais qui est empêché par Val de la faire publiquement (puisque celui-ci exigeait que Siné signe un texte disant que tout Charlie le condamnait) et par derrière BHL qui sait tout cela mais qui en profite pour faire son donneur de leçon (chose qu'il n'a jamais faite concernant l'Islam).
Voila mon analyse, bref arrêter de lire BHL et d'acheter Charlie (lisez les chez votre dentiste entre Gala et Closer c'est bien suffisant)
