Clearstream et Charlie Hebdo ont un point commun

Vous dites ?!
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macnulty dit:
Par contre c'est intéressant de voir que c'est le même genre d'amalgame que fait Val dans son éditorial. Du grand n'importe quoi


Oui, faut peut-être même creuser de ce côté là...
L'amalgame n'est-il pas suffisamment grossier (dans les 2 cas) pour que l'on puisse y voir une façon de dénoncer ce genre d'amalgame ?...

:roll:
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macnulty dit: Parce que l'autre qui me dit que j'aurais traité Val de pédophile, il fait avancer le débat lui ?


non pas vraiment non plus, c'est juste. :?
même si je crois voir pourquoi il te sort un truc pareil : les attaques sur ce sujet (Val, Richard Malka et denis Robert) m'ont fait l'effet après une brève recherche, d'être des copié/collé les unes des autres, sans qu'on sache très bien, au fond, ni le point de départ, ni quels en sont réellement les enjeux et/ou la finalité.
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En lisant les divers contributions sur ce sujet, je n’ai pas eu l’impression de lire la même chose. Mais c’est vrai que Val suscite des commentaires enlevés.

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Kouynemum dit:
macnulty dit: Parce que l'autre qui me dit que j'aurais traité Val de pédophile, il fait avancer le débat lui ?

non pas vraiment non plus, c'est juste. :?
même si je crois voir pourquoi il te sort un truc pareil : les attaques sur ce sujet (Val, Richard Malka et denis Robert) m'ont fait l'effet après une brève recherche, d'être des copié/collé les unes des autres, sans qu'on sache très bien, au fond, ni le point de départ, ni quels en sont réellement les enjeux et/ou la finalité.


Il faut dire aussi qu'on "cerne" un peu mieux ceux qui ont 9397 posts que ceux qui en ont 28... :mrgreen: Mais il faut bien commencer un jour...
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En tout cas il semble nerveux le garçon et un chouia sur la défensive, respire un coup macnulty et reprends sur des bases plus saines, traiter les gens de cons ça brouille un peu le débat.

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Groove dit:En tout cas il semble nerveux le garçon et un chouia sur la défensive, respire un coup macnulty et reprends sur des bases plus saines, traiter les gens de cons ça brouille un peu le débat.


Oui, d'autant plus que finalement, à part le parallèle avec le protocole des sages de Sion (parallèle très dur j'en conviens, mais les éléments avancés à ce sujet par Kouynemum me semblent justes) macnulty n'explique en rien ce qui le dérange.
Un peu facile de balancer un pavé et de renvoyer à ce que d'autres ont pu écrire.
Encore plus facile de traiter quelqu'un de gros con :roll:
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Il n'approuve rien, il fait son boulot. Et pour ça, il doit (certainement/sans doute/peut-être) oublier certaines pensées morales, ou du moins savoir vivre avec. Tout le monde n'en est pas capable.


Je pense pour ma part (je peut me tromper) que la meilleure manière pour un avocat de se sortir de ce genre de dilemnes (on "oublie" pas comme ça sa conscience, malheureusement) est de voir la chose comme necessaire au bon fonctionnement de la Justice. Elle n'est jamais absolue, sujette a erreurs, et une défense est absolument necessaire dans tout les cas, ne serait-ce que pour des raisons de procédure, de législation, d'impartialité.

Donc, tu "défends" un violeur, mais tu le fait car c'est necessaire au bon fonctionnement d'une justice équitable.

Mais peut-etre faudrait-il poser la question (s'il n'y a pas déjà répondu!) a un célèbre trictracien aussi avocat de son métier? ^^
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Pour donner mon point de vue, je précise tout d’abord (mais cela n’aura rien de surprenant) que je partage totalement le point de vue de Fulgan (évidemment diront certains :lol: ).

Je renvoie ceux qui veulent creuser la question à cet articled’Eolas, avocat blogeur qui traite de cette récurrente question.

Notre métier est à rapprocher d’une certaine façon du médecin, du pompier … et de toutes les professions de service en général. Nous avons nos propres valeurs mais en faisons en partie abstraction dans l’exercice de nos fonctions. Nous ne sommes pas là pour juger mais pour comprendre, conseiller et défendre au mieux en cherchant à voir les choses du point de nos clients.

Après, il nous est toujours possible de faire jouer notre clause de conscience pour certains dossiers où nous aurions manifestement un point de vue fort divergent de celui du client et donc de renvoyer ce dernier vers un autre avocat.

Pour ma part et même si je ne répondrais pas présent pour défendre certaines personnes dans des dossiers sulfureux, je ne peux que me réjouir que d’autres le fassent afin de garantir les fondements de notre démocratie.

Et pour confirmer Fulgan, le terme “défendre” n’est pas galvanisé. Une procédure judiciaire est similaire à un combat et l’avocat est là pour “protéger” le client et “se battre” pour lui.

Vieux chat, Faire un procès pour un justiciable ne revient pas pour lui à rechercher une solution de juste milieu (c’est le cas plutôt de la médiation ou de la transaction, c’est souvent le cas en matière d’affaires familiales) mais à obtenir, la plupart du temps, que sa position (ses demandes) soit érigée en vérité judiciaire par le juge et qu’il obtienne donc gain de cause.

Bien souvent, rien n’est ni noir, ni blanc et ils nous arrivent fréquemment de plaider tout et son contraire (je n’ai pas dit n’importe quoi) avec la même conviction.

Vous comprendrez donc que, personnellement, je ne partage pas l’étonnement initial de macnulty à l’origine du post.

Après, il est évident que tout homme est différent et que certains avocats ont plus de principes que d’autres, comme dans toute profession d’ailleurs.

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Thot dit:
Et pour confirmer Fulgan, le terme "défendre" n'est pas galvanisé. Une procédure judiciaire est similaire à un combat et l'avocat est là pour "protéger" le client et "se battre" pour lui.
Vieux chat, Faire un procès pour un justiciable ne revient pas pour lui à rechercher une solution de juste milieu (c'est le cas plutôt de la médiation ou de la transaction, c'est souvent le cas en matière d'affaires familiales) mais à obtenir, la plupart du temps, que sa position (ses demandes) soit érigée en vérité judiciaire par le juge et qu'il obtienne donc gain de cause.
Bien souvent, rien n'est ni noir, ni blanc et ils nous arrivent fréquemment de plaider tout et son contraire (je n'ai pas dit n'importe quoi) avec la même conviction.


Pour moi le terme défendre est mal choisi car la justice ne devrait pas être un combat mais une recherche de vérité ou de vision de l'infraction la plus proche de la réalité. En tant que professeur des écoles je dois faire quelque chose approchant le boulot d'avocat/juge/procureur (oui c'est une monarchie absolue l'école :P) plusieurs fois par jour. Et il n'est pas toujours évident de faire comprendre qu'on ne cherche pas à se venger grâce à la justice mais que l'on cherche la "vérité" (gros gros guillemets vu que de toute façon on ne peut jamais savoir ce qui s'est réellement passé) pour ensuite trouver la sanction la plus adéquate à l'infraction/délit/crime.
Donc en fait on est bien d'accord. Mais je n'aime pas défendre car c'est très guerrier comme terme, alors que la justice ne "devrait", selon moi, pas être un combat.

Je me suis mal exprimé en parlant de juste milieu. La justice cherche une sanction "juste" à l'infraction/délit/crime. Et le travail des avocats est de savoir ce que dit la loi en fonction de ce que l'on sait de l'infraction/délit/crime. Enfin c'est ce qu'il me semble.
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Vieux chat dit: Pour moi le terme défendre est mal choisi car la justice ne devrait pas être un combat mais une recherche de vérité ou de vision de l'infraction la plus proche de la réalité.
(...)
Je me suis mal exprimé en parlant de juste milieu. La justice cherche une sanction "juste" à l'infraction/délit/crime. Et le travail des avocats est de savoir ce que dit la loi en fonction de ce que l'on sait de l'infraction/délit/crime. Enfin c'est ce qu'il me semble.


(en préliminaire : là, tu n'abordes qu'un aspect du Droit, le Droit Pénal.)

j'aurais tendance à préciser que les tribunaux sont là pour "dire le Droit" quel qu'en soit le domaine, les avocats pour présenter l'éclairage juridique adapté à la personne qu'ils représentent, et éventuellement le Parquet pour représenter et donner la position de la collectivité et requérir au nom de l'Etat Français. à chacun son rôle.
la vie sociale est encadrée par des textes, aussi précis que possible, qui définissent le cadre d'exercice des libertés et des activités de chacun.
que ce soit au pénal ou au civil, les conditions d'exercice d'une "bonne" justice", c'est de savoir que, quel que soit les qualités du justiciable, ces textes seront les mêmes pour tous.
il me semble que le travail au sein d'un tribunal, c'est de traduire en droit des faits humains, d'opérer la transposition d'une situation matérielle concrète en éléments de droit et d'en tirer des conséquences juridiques.
ce n'est pas à proprement parler rechercher une vérité mais la qualifier en en termes juridiques.
et cela peut se révéler assez brutal quelques fois : dura lex, sed lex.
c'est pourquoi aussi je crois qu'on doit toujours rester très vigilant en tant que simple individu aux dispositions légales qui concourent à définir notre quotidien, et comme citoyen au travail législatif qui définit notre cadre social.
l'individualisation à mon sens ne doit intervenir que dans la définition des modalités d'application d'une décision de justice, ou dans l'accès équitable à une décision de justice.
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Pour ceux que cela intéresse ce que dit macnulty vient en fait d’un article du très bon Sébastien Fontenelle : ici

Pour ma part il y a longtemps que j’ai arrêté de lire Charlie Hebdo, beaucoup à cause de Philippe Val (qui n’est pas plus à gauche que ma main droite).
C’est un journal que je rentre dans la même case que le Nouvel Obs et Libération : ils font leur business en se prétendant de gauche (ce qu’ils ont été) mais aujourd’hui ils ne se retiennent plus les bubons de (au choix) racisme/anti-islam/libéralisme de monter à la surface du texte.

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Ubik Liryc dit:Pour ceux que cela intéresse ce que dit macnulty vient en fait d'un article du très bon Sébastien Fontenelle : ici

J'ai lu ça entre autres. En fait après la lecture de l'article de Télérama concernant Richard Malka et clearstream, j'ai cherché à en savoir plus sur le web. Et j'ai trouvé. Puis, j'ai remis la main sur le Charlie Hebdo (c'est mon papa qui me les file, comme les Telerama d'ailleurs, et parfois je les paume) avec son éditorial facheux. Et après je suis venu posté ici.
Voilà quoi.
Sinon je partage ton point de vue : Libé, le nouvel obs et maintenant Charlie :pouicnul:
Même les cahiers du football et leur admiration aveugle pour Domenech me déplaisent.
Je lis toujours avec plaisir Le Canard Enchainé. Pourvu que ça dure.
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Bof, j’ai lu l’article de Fontenelle. Il utilise finalement les mêmes procédés que Val. Pas mieux donc.
Je ne cherche pas spécialement à défendre Val, foncièrement je m’en fous.
Je suis d’accord sur le fait que le parallèle avec le protocole des sages de sion est violent (je l’ai déjà dit précédemment).
Maintenant n’oublions pas qu’il s’agit d’un édito, c’est-à-dire une tribune libre, pouvant contenir de la mauvaise foi…

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Leonidas300 dit:
macnulty dit:Eh oui, Charlie Hebdo, hebdomadaire de gauche, et Cleartream, grosse banque luxembourgeoise organisant des flux financiers , ont le même avocat : Richard Malka.
Peut être que vous vous en moquez, mais moi, ça me troue. Surtout que Clearstream, par l'intermédiaire de ses avocats, s'acharne sur Denis Robert en lui intentant plusieurs dizaines de procès. Denis Robert ayant eu l'impudence d'enquêter (et de publier) sur Clearstream.
Donc on a un avocat qui prône d'un côté la liberté d'expression, et de l'autre qui la combat.
Elle est pas belle la vie ?

Sauf que Denis Robert raconte vraiment n'importe quoi. J'ai eu l'occasion de l'écouter, et étant dans le métier, je peux vous assurer qu'il est complètement à côté de la plaque. Mélange de mégalomanie, théorie du complot ... c'est pas un hasard si tout le monde s'est détourné de lui, surtout ceux qui l'avaient accueilli à bras ouverts au début. Ca ne veut pas dire que Clearstream est blanc comme neige, mais clairement, ce "journaliste" n'est pas pro du tout. Aujourd'hui, son argumentaire se limite presque à dire "si ce que je dis est faux, alors pourquoi me faire un procès ? ça prouve bien qu'il y a quelque chose à cacher". Alors que bon, je pense que si je dis de quelqu'un qu'il détourne de l'argent, fait du blanchiment pour le compte de la mafia, le tout sans le moindre début de preuve, ça s'appelle de la diffamation. :?
Donc pour revenir au post initial, comme la plupart ici, je ne vois pas où est le pb, et de plus, diffamer, ce n'est pas de la liberté d'expression. Dingue quand même qu'en 2008, certains en soient encore à banque = "présumé coupable mais sera innocenté par des juges tous corrompus à la botte de la finance internationale" :pouicvomi:


Je n'avais pas eu le temps de répondre à ce post de Léonidas qui ne semble pas connaître bien l'affaire mais plutôt juger Denis Robert (DR) en fonction de ce que lui sait des banques; et voila que je découvre que Mr Francis Kuntz vient d'écrire un article qui rappelle les faits (les dizaines de procès gagnés par DR par exemple, l'acharnement judiciaire de Clearstream ouvertement présenté par elle pour empêcher quiconque de venir lui chercher des pous...), donc je vous le livre en vrac :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41638

Voir aussi Wikipédia pour ceux que ça intéresse.

Quant à DR il est quand même à l'initiative avec une tripoté de juges de l'appel de Genève, je doute donc qu'il soit aussi novice sur les questions bancaire que tu le dises Léonidas.
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puisqu’on parle de Charlie Hebdo, des réactions sur le licenciement de Siné pour antisémitisme supposé ?
j’ai trouvé ça intéressant :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=42393
(ouah ! j’ai posté sans insulté Ph.Val ! quel self-control !)

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alighieri dit:puisqu'on parle de Charlie Hebdo, des réactions sur le licenciement de Siné pour antisémitisme supposé ?
j'ai trouvé ça intéressant :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=42393
(ouah ! j'ai posté sans insulté Ph.Val ! quel self-control !)


c'est manifestement plus compliqué qu'un licenciement.

voir à ce sujet l'article dans le nouvel obs de cette semaine
"Bal tragique à Charlie" dans lequel est relaté l'historique du truc, la personnalité très particulière de Siné, les liens Siné/Charlie, Siné/Val, les échanges téléphoniques Charb/Siné, Val/Siné, les réactions de la rédaction, les réactions de Jean sarkozy et pour finir ce qui serait la conclusion du psychodrame :
Val : "Siné, tu nous mets tous dans la merde. Je t'ai trouvé une sortie honorable pour que tu puisses continuer avec nous, tu avais accepté, et maintenant, tu la refuses..."
Siné, bientôt 80 ans :"je ne m'excuse pas. C'est toi qui me vire !"

(entre le bouclage du journal et cet ultime accrochage : 2 semaines.)
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alighieri dit:
j'ai trouvé ça intéressant :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=42393

Moi non.
Et quel est le rapport avec le sujet initial ?
Il y a un sujet sur Dieudonné qui traine sur ce forum si tu veux parler de lui.
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ben, c’est un article qui traite de Charlie et de Dieudo, je le mets dans le sujet sur Charlie et c’est mon choix, je ne vois pas ou est le probleme
le rapport, c’est le problème qu’entretiennent les lecteurs attachés à la tradition anar de Charlie avec l’actuel rédac’chef néo-conservateur, (que je n’ai toujours pas insulté en 2 posts, quel self-control)

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alighieri dit:l'actuel rédac'chef néo-conservateur, (que je n'ai toujours pas insulté en 2 posts, quel self-control)

C'est sur que si pour toi néo-conservateur, ce n'est pas une insulte, ça nous permet de relire tes écrits d'un autre oeil :wink:

:kingboulet:
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Considérer Val comme un néo-conservateur (en tout cas si tu l’entends dans le sens américain du terme), c’est comment dire … :roll:

Sois tu apprécies les excès de langage pour mieux souligner ton propos et provoquer ton interlocuteur, soit tu méconnais qui sont et quelle est l’idéologie des néos-cons.