[Commands and Colors - Ancients]
Je connais deja memoire 44 et je me pose la question concernant les autres opus:
Command and colors:
- anciens
-napoleonic
-guerre de sécession
-etc?
Quelles sont les grandes différences à part les époques?
Lequel est le plus accessible ?
Lequel vous plaît le mieux et pourquoi ?
Le temps de mise en place est-il le même ?
Il n’y a pas de grandes différences.
mais l’exercice est amusant.
si tu connais memoire 44, tu connais le principe « une carte, activation, mouvement, combat ». Les points, pour tout les opus que tu cites, sont principalement gagnés par la destruction d’unités enemies et parfois par des objectifs géographiques. Les combats avec les dés et les types d’unités par face et les drapeaux…
Tu as, dans certains opus ou extension, des cartes complémentaire qui se jouent en plus des cartes de commandement . Ces cartes s’acquièrent de différentes façon en fonction du jeu et symbolisent des fonctions diverses (magie dans battlelore, capacité asymétrique dans la guerre d’indépendance us, originalité de terrain/front/avions dans memoire 44, …)
tu as aussi dans pas mal d’opus des leaders, présent sur la carte, qui vont motiver les troupes.
dans certains opus, une unité en contact avec deux autres « amies » est soutenue, ce qui lui donne plus de résistance en cas de recul.
La où il y a le plus de différence, c’est au niveau des troupes, de leurs capacités, de leurs réactions. Par exemple dans ancient certaines unités reculent de 2 cases par drapeau… ça peut vite être douloureux.
c’est tout ce à quoi je pense actuellement. J’y reviendrais si jamais…
Lequel est le plus accessible ?
probablement memoire 44 (pas de leader, un seul type de cartes dans la version de base, peu de type d’unités, une évolution progressive de la complexité au fur et à mesure des extensions pour aboutir à un truc assez complet et bien moins accessible.
ensuite je pense battle cry.
Lequel me plait le mieux…
j’hésite entre battlelore v1 et memoire 44. Pour le thème, la richesse des extensions et des scénarios, l’evolutivité… Mais je suis aussi fan des autres…
le temps de mise en place dépend beaucoup de ton rangement.
Personnellement j’utilise des boites à casier pour les unités (figurines ou blocs), ça simplifie beaucoup la mise en place… mais pas le rangement en fin de partie.
Évidemment, moins le jeu a de type d’unités, plus il est facile à mettre en place.
Donc battle cry (3 type plus leaders) ou memoire 44 sans extension (3 types mais avec des badges assez vite) sont rapide à mettre en œuvre. Les jeux avec une dizaine ou plus d’unité différentes sont moins rapide, mais on parle de minutes, rien d’insurmontable, si c’est bien trié.
Le plus complexe est parfois la mise en place des terrains, le sommet est atteint avec memoire 44 et sa pléthore de terrains différents pour les quels je n’ai pas trouvé de solution de tri. Les autre opus se contentent généralement de moins de type de terrains.
j’espere avoir un peu répondu.
si tu as des questions plus précises…
j’ai exclus des mes réponses l’opus throne de fer, que je connais mal et qui est assez différent, et l’opus médiéval que je ne connais pas.
mes réponses incluent donc
memoire 44
battlelore v1 et v2
battle cry
napoleonic
great war
Jacobite rising
american revolution
ancients
samurai battle v1 (pas v2)
Je n’ai joué qu’à command and colors : ancients. Difficile de répondre à ta question donc. J’espère J’imagine en tout cas que memoir 44 est mieux (ne fût-ce que par l’importance/efficacité du tir ?).
Deux parties, immédiatement revendu. Le pire c’est que l’ayant acheté une bouchée de pain avec les soldes /p500 GMT je crois avoir fait un bénéfice.
J’ai trouvé ça ridicule pour être poli, et ce que j’en pense est plutôt pire, je n’ose l’écrire.
Je t’invite à lire l’excellent avis d’El Co sur TT qui exprime mieux que je ne le pourrais ce que cette expérience m’a fait ressentir.
Je pense que prince baron est assez grand pour se faire une opinion tout seul.
Il y aura toujours des gens qui n’aimeront pas un jeu et ce n’est pas bien grave, personne n’est garant du bon goût ludique.
M’enfin, globalement, command and colors ancient est 200 ieme sur bgg toutes catégories confondu, a une note de 8,6 sur tric trac malgré les avis des haters qui n’ont fait que deux parties. A priori, c’est un jeu qui plait.
Je pense aussi qu’il saura bien si ça peut lui plaire ou non. J’attire l’attention sur les spécificités de l’époque qui font que ce qui plaît dans mémoire 44 peut ne pas être présent dans ancients.
c’est infanterie/cavalerie avec une importance marginale du combat à distance et des stratégies assez curieuses favorisées (au moins dans la boîte de base). Bref : mon objectif était plutôt de répondre que, selon ma modeste expérience (que j’ai indiqué avec suffisamment de précisions pour qu’il ne soit pas nécessaire de me la renvoyer dans la face), ancient c’est pas fou et que ce n’est donc pas forcément celui à mettre en premier dans la liste des trucs à essayer. Je note d’ailleurs que tu sembles aussi considérer toutes les autres variations, à l’exception de samouraï, comme lui étant supérieures.
Enfin, je ne suis pas un hater, plutôt un (très très très) déçu car effectivement au vu du classement bgg et des avis dythirambiques la déception à été énorme. Et c’est précisément parce que je ne pense pas qu’il y ait de “bon goût ludique” que je me permet d’intervenir. Les top et les moyennes ne sont pas des vérités et les ressentis individuels peuvent être eclairants. Dans le top BGG il y a pas mal de trucs que j’idolâtre (brass au pif) et d’autre auxquels je n’ai aucune envie de (re)jouer (ark nova par exemple)
Et j’imagine que c’est pareil pour tout le monde, il me semble pertinent de signaler que tout ne plait pas à tout le monde surtout quand on a été victime d’une erreur de casting.
Je précise aussi que Combat Commander ou Conflict of Heroes je kiffe. Et que j’aime bien pas mal de card driven de chez GMT. Donc c’est pas que je déteste globalement les trucs de genre là.
Bisous.
Ben personnellement, Ancients je trouve que c’est un des meilleurs de la gamme. Comme quoi, goûts, couleurs.
Top !
Tout à fait d’accord pour les goûts et les couleurs.
N’hésite pas à développer pour aider le copain à se faire son avis ^^
Je n’ai jamais joué à Memoire 44, mais j’ai pas mal pratiqué Battlelore v1, beaucoup Commands & Colors : Ancients et j’ai Commands & Colors : Napoleonics (auquel je n’ai pu faire qu’une seule partie pour le moment).
Je me suis aussi souvent demandé ce qui distinguait les différentes versions éditées par GMT. Un type a édité un petit tableau à ce sujet, dont voici le lien :
https://drive.google.com/file/d/1hp9I1u25UNjjVbflIcgmza2Uciqpc-H5/view
Ca peut aider à défricher le sujet.
La grande différence induite par Napoleonics est que la puissance des unités diminue avec le nombre de blocs qui la constituent. Une unité d’infanterie intacte, à 4 blocs, lancera (généralement), 4 dés de combat. Diminuée à 1 bloc, elle lancera 1 dé.
Dans Ancients, une infanterie moyenne lancera toujours 4 dés, qu’elle compte 1 ou 4 blocs.
Ancients et Napoleonics ont aussi des Leaders, qui sont assez puissants dans Ancients, plus discrets dans Napoleonics.
Les batailles dans Ancients se déroulent sur des terrains moins accidentés que dans Napoleonics, ce qui peut influer sur le temps de mise en place. Je n’ai jamais calculé combien de temps il me faut pour installer une partie, ça doit tourner autour d’un petit quart d’heure. Une partie d’Ancients dure une heure environ. Il faut généralement doubler cette durée parce que ça se joue en aller-retour : les deux camps ne sont pas toujours équilibrés, alors on refait la même bataille en changeant de camp. Le vainqueur est celui qui aura le plus de bannières sur les deux affrontements.
Côté diversité des unités, il y a une grosse quinzaine d’unités dans Ancients et dans Napoleonics.
Dans Ancients, toutes ont les mêmes caractéristiques, dans Napoleonics, l’infanterie de ligne, constituant le gros des troupes, a des variantes pour chaque grande nation. Par exemple, les Autrichiens ont 5 blocs au lieu de 4, les Français lancent un dé de plus en mélée.
Pour moi, Commands & Colors : Ancients est un excellent jeu. Pas trop long à expliquer ou à mettre en place. Dynamique, facile à prendre en main mais néanmoins assez riche pour amener à réfléchir un peu sur quelle carte jouer à quel moment. Avec la boîte de base, contenant une armée romaine et l’armée punique, il y a déjà de quoi bien s’amuser. J’aime beaucoup l’extension avec les Grecs et les armées orientales, qui propose de grosses batailles avec plein d’unités, dont celles de la campagne d’Alexandre le Grand.
Maintenant, je voulais juste réagir à ce qu’a écrit Fabericus, et à l’avis laissé par El Commandante (que j’avais lu il y a un moment déjà). D’une part, je pense que pour des wargamers expériementés, le système Commands & Colors peut paraître rudimentaire. On se place à la limite entre le jeu de plateau et le wargame. Personnellement, n’ayant pas de passif de wargamer, je trouve que c’est un superbe compromis. Je comprends qu’on puisse se sentir frustré de ne pas pouvoir activer ses troupes à volonté ou que le hasard des dés soit omniprésent. Il faut prendre ça comme le merdier qui peut arriver sur le champ de bataille.
J’ai été beaucoup frustré lors de mes quelques parties de Combat Commander, où j’avais des cartes inutiles, où recycler ma main ne changeait rien et où tous mes tirs échouaient. J’ai eu beaucoup plus l’impression de maîtriser mes parties de Commands & Colors.
Est-ce qu’on peut vraiment simuler le chaos d’un champ de bataille ? Comment se passerait vraiment un affrontement sur le terrrain, dans les conditions que cherchent à reproduire ces jeux ?
Je ne sais pas ce que vaut Commands & Colors comme simulation, je pense pas grand chose, mais comme jeu d’affrontement, il est très réussi. J’ai toujours passé un bon moment en y jouant, il y a des retournements de situation, des coups inattendus qui renversent une partie et avec l’expérience, on apprend à anticiper les situations, les tirages de cartes et les probables issues des combats.
Voilà. J’ai été un peu bavard, mais j’espère avoir pu apporter quelque chose au débat.
Et comme l’a écrit jmguiche, si jamais tu as des questions plus précices (surtout sur Commands & Colors : Ancients), je suis prêt à y répondre.
Super le tableau, quand j’ai vu la question de prince-baron je me suis dit que la réponse ne pouvait être complète que dans un tableau.
Mais il y a du boulot !
pour tes questions sur la simulation, c’est un vaste débat.
Deja, il faut définir ce que l’on entend par simulation, entre simuler un orgasme ou une émotion (tromper un spectateur), un manège qui simule un voyage en fusée pour les touristes ou des joueurs (donner des sensations), un outil de simulation de vol pour entraîner des pilotes (former) et un outil de simulation de l’évolution de la position des galaxies en fonction de … (faire de la recherche ou de l’ingénierie, apprendre sur le réel ), il y a des mondes… il faut savoir où on se situe.
Ensuite, en fonction de la réponse il faut se poser plein d’autres questions.
Merci pour vos réponses et pour le tableau.
Donc si je comprends bien et résume grossièrement.
-memoire 44 a moins de type d’unité que les autres opus et c’est le seul qui n’utilise pas les couleurs.
- Ancients est le plus simple et la force des unités ne varie pas avec leur état. C’est plus orienté corps à corps. Plus que 3 type d’unité.
-Napoleonic est celui avec le plus de différences et la force des unités varie suivant leur état. Il y a aussi plus de type d’unité que les 3 de mémoire 44.
Par contre le système de couleurs qui n’existe pas à M44. Cela correspond à quoi?
Le système de couleurs correspond à léger, moyen , lourd.
Pour plus de lisibilité ce code couleur est doublé, dans ancient, de forme (rond, triangle, carré).
Une unité, qu’elle soit infanterie ou cavalerie ou quoi que ce soit d’autre est soit légère, soit moyenne, soit lourde.
En fonction de ça elle est touchée par des faces de dés différentes.
Battle cry n’utilise pas non plus les couleurs.
Attention… memoire 44 a trois types d’unités de base. Mais certain badges placés à coté d’unité les transforment (infanterie, ranger, génie… ifanterie armé de lance roquette antichar,….) bref, ça d’enrichit assez vite.
Mais… c’est super bien edité et chaque type de n’importe quoi (terrain, nation, unité,…) est, au fur et à mesure des extensions, décrit dans une carte. Si tu oublie… tu cherche la carte et la met à côté de la table de jeu en aide memoire. Memoire 44 c’est plus simple au début. Ensuite il y a plein de points de détails qui enrichissent le jeu. Globalement ces enrichissements sont réussi.
En fait ayant Memoire44 et battlelore v2, je regarde si un autre commande and colors, par exemple Ancients ou Napoleonic?
Pourrais m’offrir des sensations proches toutes en étant assez différentes et avec des règles accessibles.
Tous ont des règles accessibles.
par contre, entre ancient et Napoleonics…
Napoleonic est peut être plus « distant » de ceux que tu connais que ancients. Mais c’est très subjectif.
Dans les deux cas il y a une belle gamme, même si il faut bien souvent taper dans l’occasion (ou être patient).
Le tableau est effectivement sympa ! C’est vrai que d’avoir joué à des wargames sur cette époque a du jouer sur mon ressenti. Bizarrement le rendu du chaos du commandement et de l’inefficacité des troupes m’est apparu incroyablement bien rendu par Combat Commander et insupportable dans CC: Ancients. Probablement parce que n’ayant pas le même imaginaire du déroulé des combats dans les deux périodes, le même effet renforce mon immersion dans l’un alors qu’il me fait totalement sortir du jeu pour le voir comme un truc très mécanique et désincarné dans l’autre.
C’est rigolo en fait. Ça me donne envie d’essayer mémoire 44 pour voir s’il marche pour moi du coup !
Si tu n’adhère pas trop au système, je doute que memoire 44 te plaise.
En effet, le principe flan gauche, centre, flan droit, s’il permet de faire un bon jeu, risque d’aller à l’encontre de ton imaginaire sur le déroulé des combats de l’époque.
Moi, cela ne me gêne pas parce que je pense qu’avant tout memoire 44 est un jeu de gestion de main de cartes. Il faut se créer une main de cartes permettant une action rentable en plusieurs tours de jeu et non pas jouer chaque tour uniquement comme un nouveau problème. Surtout quand on est à l’offensive.
Un tour c’est une réflexion sur la préparation d’une série de coups qui doivent faire mal, la sélection d’une carte qui est rentable sans faire partie de la série de coup et le jeu des figurines ou alors, un coup c’est l’application de ce qui a été préparé avant, un coup de la série de coups… évidemment, quand ce qui a été planifié se passe mal, il faut savoir changer son fusil d’épaule.
Et ne jamais oublier de surveiller l’adversaire… et être souple, remettre en cause son plan si nécessaire.
Evidemment, parfois ça marche, on arrive à jouer des coups pas trop mauvais tout en préparant la suite… parfois ça ne marche pas… mais ce n’est pas bien grave, ça fait partie du jeu et les parties sont courtes.
Mais jouer sans cette approche, en ne faisant que jouer la meilleure cartes à chaque fois sans construire son jeu, je trouve que ça ne fonctionne pas bien (sauf en defense pure ou jouer la meilleure carte à chaque fois peut le faire parfois). Cela fait un jeu uniquement opportuniste et c’est souvent comme cela que jouent les gens qui découvrent le jeu, qu’ils soient expérimentés wargame ou pas, et du coup ils n’aiment pas.
Dans un wargame classique, le joueur peut tout engager lors d’un tour, allez ! Les avions, les chars, l’artillerie, l’infanterie…. Tout le monde a l’assaut… Avec memoire 44, ça se prépare. C’est du moins comme ça que je vois le jeu. Mais cela semble absurde aux joueurs de wargames plus classique.
Alors… est ce thématique ou pas ? … M’en fout, c’est interessant à jouer.
Le meulage pour avoir une main qui marche est une chose, et qui semble plus logique sur des échelles que couvre m44 (quelques 10aines de km) plutôt que celles de ancients (quelques centaines de mètres). Tu pourrais s me dire sur les blocs ne représentent pas la même chose suivant les scenars et que parfois les échelles sont grandes et tu aurais raison. Mais ça reste mon ressenti.
Le fait qu’il soit désavantageux de charger, l’absence d’usure (encore que de mémoire ça impacte le moral non ?) et les stratégies curieuses qu’induisent la répartition des points (c’est tout juste si tu ne planques pas tes cheveaux derrière ton centre pour éviter de perdre) m’ont beaucoup perturbé. Pas tant que ça la gestion des cartes.
Il m’apparaît très difficile de reproduire ce que j’attends d’un combat en jupettes de cuir avec CC:Ancients. Après je comprends que l’on puisse l’aimer, mais les cubes seraient des formes géométriques que ça serait pareil pour moi, et j’aime pas trop les jeux abstraits.
Les champs de bataille modernes sont, dans mon imaginaire, beaucoup plus chaotiques. C’est pour ça que le système m’y generais moins. J’adore le rendu de Combat Commander pour ça. D’où mon envie de réessayer le système de Borg avec ce changement de thème ^^. Me dégoûte pas par avance stp, j’ai un copain qui est très motivé aussi !
D’expérience, la cavalerie dans Commands & Colors : Ancients est surtout là pour surgir au moment propice pour achever une unité diminuée et profiter de la poursuite pour en achever une autre. Avec un leader attaché, une unité de cavalerie moyenne, ça peut faire des dégâts.
La cavalerie légère, il faut l’utiliser pour soutenir les troupes et leur offrir la possibilité d’ignorer un drapeau, et pour harceler l’adversaire grâce à son attaque à distance.
Je ne crois pas d’ailleurs que dans l’Antiquité la cavalerie ait servi à autre chose.
Il y a deux éléments à ne pas oublier : les unités vertes disposent de plus de cartes permettant de les activer et elles peuvent, sauf les auxiliaires, effectuer une évasion quand on les attaque. Par exemple, une évasion face à une attaque d’infanterie rouge accompagnée d’un leader, ça change pas mal de choses. Au lieu d’être touchée sur des résultats vert, épée ou casque, elle ne sera touchée que sur des résultats verts. Elle ignorera également les drapeaux. Ca augmente ses chances de survie.
Il y a sur Boardgamegeek un joueur qui a posté un commentaire d’une partie de la première bataille du jeu (Akragas). Sur une centaine de pages, schémas à l’appui, il explique ses choix tactiques en fonction de la disposition des troupes et de sa main. C’est assez instructif.
Voici le lien
J’ai pas trop envie de répondre sur les aspects simulationistes… je pense que ce sont des jeux et c’est tout.
Jer : tu as raison.
Mais quand même, pour ce que j’ai lu sur les batailles antiques :
la cavalerie ne charge pas l’infanterie lourde (enfin, très rarement, cela viendra avec l’invention de l’étrier, au mieux au 4ieme siècle en Chine, au 7 ieme chez les byzantins). La cavalerie sert à protéger les ailes, éventuellement à mettre un peu le souk dans l’infanterie légère,mais surtout à attaquer et faire fuire la cavalerie d’en face pour faire des mouvements d’enveloppement. Ce n’est pas si mal rendu dans c&c. La cavalerie, dans l’antiquité, n’est pas une arme de choc. C’est une arme de manœuvre, d’enveloppement et de poursuite. L’arme de choc c’est l’infanterie lourde ou moyenne.
l’absence d’usure, à nouveau, si on s’intéresse un peu au truc, les combats antiques sont caractérisé par peu de mort en début et milieu de bataille, puis une troupe cède et débande, et c’est dans la poursuite que ce font les pertes. En toute logique on comprend que les pertes de blocs ne sont pas des pertes humaines, mais des perte de cohésion. La ligne est toujours là, avec à peu prêt le même nombre d’hommes, elle a la même capacité de nuisance, la phalange ou la légion a peut être moins de profondeur mais aligne au premier rang toujours le même nombre d’hommes, mais il est de plus en plus probable qu’elle craque. Et c’est bien rendu dans la mécanique mise en œuvre dans c&c.
pour moi, ces deux critiques n’ont pas lieu d’être. La proposition de l’auteur est bonne, s’il y a des critiques à faire ce ne sont pas celles là.
On a d’ailleurs le même schéma dans les combat modernes. Une unité dans le cours d’une bataille, ne voit pas fondamentalement sa puissance de feu baisser. La puissance de feu est principalement le fait des armes lourdes, tant qu’il y a quelqu’un pour remplacer un servant hors de combat, ça le fait. Par contre, à un moment donné, l’unité devient trop désorganisée et/ou démoralisée et il y a une rupture d’efficacité. C’est ce qu’on retrouve dans memoire 44.
pour finir… dans les batailles napoléoniennes, c’est différent. La puissance de feu d’une unite (d’infanterie) n’est pas le fait d’armes lourdes, mais du nombre de fusils. Au fur et à mesure des pertes, la puissance de feu diminue… c’est ce qu’a choisi l’auteur en baissant le nombre de des. Pourtant, j’ai un gros doute : je pense qu’à part à Camerone, une unité qui a perdu une part importante de sont personnel (au pif 10 ou 20%) débande alors que sa puissance de feu (nombrE de fusils opérationnels) est à peine entamée. Mais je ne suis pas assez calé sur la période pour l’affirmer…
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J’entends les arguments, et j’avais signalé qu’il me semblait bien que l’impact est sur le moral, ce qui -tu as tout à fait raison- est très réaliste. Limite ça pourrait être un match de rugby ^^.
N’empêche, la cavalerie me reste en travers de la gorge. Car justement ses capacités de mouvement et d’évitement me sont apparues quasi absentes. Évidemment de la cavalerie légère n’attaque pas de l’infanterie lourde, même à l’époque des cataphractes. Mon problème c’est que l’infanterie lourde puisse charger la cavalerie légère sans qu’elle ne puisse bouger. Et que ce soit le plus rentable en terme de points. Bref. C’est un détail, probablement pas si fréquent quand on joue plus. Sûr qu’avec mes deux pauvres parties je n’ai pas fait le tour du jeu, j’en conviens. Mais reste que la déception a été telle que ça m’a coupé l’envie. Pour ancients en tout cas.
J’en reviens à ma conclusion initiale. Admettons que des idées préconçues ou des wargames à pions old school biaisent mon ressenti sur l’époque (en plus GboA c’était ma jeunesse, tout était mieux forcément ;)). Je n’en suis que plus motivé à réessayer le système, pour revoir mon jugement , mais dans un autre setting.
Et si jamais ça me plaît ben, je referais un essai d’ancients sans m’en vanter parce que quand même les jupettes-sandales c’est ce que je préfère.
((Oui, j’aime les films de gladiateurs, pourquoi ?))
Alors…
Dans c&c, ancient
page 9, dans la procédure de combat, le point 2 c’est « évade »
page 15 des règles, paragraphe 13 actions spéciales Évade….
Certaines unités attaquées peuvent refuser le combat. Il y aura potentiellement des pertes (normal, fuite, perte de cohésion…)mais beaucoup moins.
Donc non, une unité de cavalerie attaquée par une infanterie lourde n’est pas obligée d’accepter le combat sans bouger, ce n’est pas vrai. Mais si elle s’est mise en position d’être attaquée et l’est, elle peut perdre quelques plumes dans son déplacement précipité d’évasion.
Cette critique non plus sur le jeu ne tient pas. Tu as le droit de ne pas aimer le jeu, mais pas pour cette raison.
Ca m’énerve un peu, pour être poli, (pour reprendre ton expression), qu’on dézingue un jeu avec autant d’aplomb et de dédain que El commandante et toi l’avaient fait avec quand même des arguments fallacieux, en n’ayant pas compris l’approche de l’auteur (usure), avec une méconnaissance historique (la charge de cavalerie dans l’antiquité) et une mauvaise lecture des règles(évade).
Cela n’enlève à personne le droit de ne pas aimer le jeu. On peut le trouver pas marrant, ne pas adhérer au système, bref, de lui mettre un 2/10 si on s’est emmerdé. Mais le mépris est de trop, je trouve.