Cripure dit :On veut la liberté dans un jeu aussi longtemps qu'on n'a pas la puissance de gagner.
Mais si on a la puissance de gagner, on veut la suprématie pour vaincre.
(merci Nietzsche)
Tu as essayé de remplacer "dans un jeu" par "en politique"...
... sacré Friedrich...!
Vicen dit :
Un jeu qui nous incite à optimiser est il liberticide ?
(si un choix apparait plus optimal de façon évidente)
Il y a un éditeur de jeux qui s'appelle "Le droit de perdre".
Le Zeptien dit :Cripure dit :On veut la liberté dans un jeu aussi longtemps qu'on n'a pas la puissance de gagner.
Mais si on a la puissance de gagner, on veut la suprématie pour vaincre.
(merci Nietzsche)Tu as essayé de remplacer "dans un jeu" par "en politique"...
... sacré Friedrich...!
Ben oui ça marche pareil...
Vicen dit :Un jeu qui nous incite à optimiser est il liberticide ?
(si un choix apparait plus optimal de façon évidente)
Oui d'une certaine manière.
Et même temps, il me permet de faire cette optimisation (ou du moins la recherche d'optimisation). S'il n'y avait pas les règles et la situation de jeu qui me conduisent à chercher à optimiser, je ne pourrais pas optimiser...puisqu'il n'y aurait rien à optimiser.
....
Autre chose: il m'est arrivé récemment, dans un jeu où je m'ennuyais, d'accélérer la partie (accélération qui me conduisait à la défaite) pour mettre un terme à la partie. Et passer à un autre jeu qui m'intéressait plus.
J'ai donc pris la liberté de sortir de l'optimisation dans le jeu pour l'optimisation dans ma vie (oui la phrase est un peu pompeuse, mais c'est l'idée).
Pour moi (je précise parce que dès qu’on affirme quelque chose, certains vous accusent d’user d’un ton péremptoire)
Le sablier (ou dispositif quelconque qui limite le temps d’un joueur) est une contrainte qui réduit la liberté…en apparence.
Car, évidemment, il est là pour éviter l’analysis paralysis et l’ennui des autres joueurs. Donc, tout en contraignant mes possibilités, il permet la partie et le plaisir des joueurs.
En effet c’est une question qui me semble intéressante. Dans quelle mesure un jeu permet de la créativité et même une certaine expressivité?
Lorsque un jeu offre des choix déséquilibrés, ce sont de faux choix, et le jeu “se joue de lui même”. Cela peut concerner un certain type de stratégie, les options qui nous sont données, etc.
Instinctivement je dirais que les jeux avec enchères, bluff et négociation permettent le plus de liberté/expressivité, mais pas toujours. Le hasard n’est pas le plus important, bien au contraire. Dans un jeu d’enchères comme Modern Art je pense qu’il est plus facile de créer des stratégies personnelles, ou dans le cas de négociations dans des jeux comme Twilight Imperium.
Beaucoup d’euros sont surtout des jeux d’optimisation qui proposent différentes stratégies, et c’est plus une question de les explorer. D’autres jeux poussent très loin cet aspect exploratoire, comme les jeux de cartes à collectionner.
Un jeu comme 1830 permet d’allier des enchères, construction de réseau pour permettre une grande expressivité sans le moindre hasard. Le jeu ne se joue pas lui-même, le jeu sont les autres joueurs.
La liberté, possibilité de choisir entre différentes possibilités (dans l’absolu une infinité) s’éteint à partir du moment où je l’exerce.
J’ai le choix entre jouer à tel jeu, manger, faire du sport, regarder la TV…
A partir du moment où j’ai choisi de jouer, je suis contraint de participer à 1 ou 2 parties (je peux toujours arrêter en cours de partie mais c’est peu respectueux des autres joueurs), de respecter les règles et de tenter d’optimiser mon jeu.
Si je veux me laisser la liberté initiale de faire toutes les activités citées, la seule manière est… de rien faire => il me reste donc toujours toutes les possibilités.
Liberté infinie et permanente. Mais pas très satisfaisant!
Iskander dit :Instinctivement je dirais que les jeux avec enchères, bluff et négociation permettent le plus de liberté/expressivité, mais pas toujours.
Plus d'expressivité oui. Parce qu'il y un jeu psychologique avec les autres joueurs.
Plus de liberté, il me semble que non.
Tu fais tes choix d'enchère/bluff/négociation en fonction de ta main et la situation de jeu. Si tu es en avance, tu prends moins de risque. Si tu as une grosse main, tu ne peux pas faire croire à une grosse main puisque c'est vrai. Si tu as très peu d'argent, tu ne peux pas bluffer longtemps. Si la règle élimine le plus pauvre en fin de partie (ex Le grand jeu = High Society), tes enchères sont contraintes. Idem pour la négociation, tu vas négocier de préférence avec un joueur qui peut te donner qqch d'intéressant (et à qui tu peux donner qqch, pour le conduire à négocier). Donc à chaque fois, c'est de la recherche d'optimisation.
Dans mes cogitations pour mettre au point mon dernier projet, j’ai réalisé que l’obligation de déplacer son pion-figurine-héros est finalement assez peu cohérente sur le plan narratif, mais souvent indispensable.
Regardez les échecs, si vous introduisez la faculté de ne pas déplacer une de vos pièces, cela paraît légitime sur le plan narratif de dire “pas de mouvements de troupe”, mais le jeu est bloqué.
La liberté de ne rien faire a donc disparue de mon projet. C’est peut-être un détail pour vous, mais pour moi (…) oui enfin j’en était comme deux ronds de flan quand j’ai compris ça.
Après il m’arrive comme à vous je suppose avec un jeu du commerce d’inventer des règles, des variantes, voir un autre jeu. On s’éloigne alors du propos de l’auteur. Il y a donc bien une intention de l’auteur dans sa mécanique et dans la manière dont - parfois - elle s’assemble avec la narration et dans la manière dont la règle est le garant de cette intention.
Avec le temps, je me méfie des règles gigantesques assemblant des dizaines, voir plus, de règles et de mécaniques. On le rencontre surtout dans les jeux à prétention de “simulation”. Ce n’est pas que ce n’est pas intéressant, mais l’investissement temps nécessaire devient non supportable. Mais c’est aussi que synthétiser un univers, un thème ou une histoire en quelques règles me paraît relever d’un travail beaucoup plus long encore, plus difficile et donc plus gratifiant. Pour moi pléthore de règles signifie souvent faiblesse des choix.
Les jeux d’optimisation sont presque des jeux de recherche. Mais si la solution la meilleure est unique, alors c’est plutôt un casse-tête/escape game. C’est mieux quand l’optimisation doit s’adapter à un plan variable de départ ou en cours de route ou aux interactions des autres joueurs. Maintenant, il doit exister des jeux où statistiquement une tactique unique doit donner les meilleurs résultats, c’est évident. Le mieux est que cela ne saute pas aux yeux trop vite, sauf à gâcher le plaisir.
Enfin pour tout dire, j’aime quand un jeu me paraît tellement cohérent que les règles semblent “couler de source” et que du coup l’envie de m’en écarter ne me vient pas.
voilà, je ne sais pas si cela fera avancer votre réflexion, je ne sais pas si c’est malin ou couillon, mais c’est ce que vos questions m’ont inspiré :O)
eldarh dit :Si tu le dis. Heureusement que t'es là.
C'est presque la même réponse que j'avais envie de te rédiger initialement, mais moi, je me suis abstenu par savoir-vivre.
Azerty
spiritofnothing dit :
Avec le temps, je me méfie des règles gigantesques assemblant des dizaines, voir plus, de règles et de mécaniques. On le rencontre surtout dans les jeux à prétention de "simulation". Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais l'investissement temps nécessaire devient non supportable. Mais c'est aussi que synthétiser un univers, un thème ou une histoire en quelques règles me paraît relever d'un travail beaucoup plus long encore, plus difficile et donc plus gratifiant. Pour moi pléthore de règles signifie souvent faiblesse des choix.
Cela me fait penser aux différents types de jdr, en effet, entre les simulationnistes de type Donjons et dragons qui ont des trouzaines de suppléments pour envisager chaque cas, et à l'autre extrême certains jeux narratifs dont les règles tiennent sur un bout de papier...
Personnellement, j'aime ce qui se situe entre les deux : un peu de cadre parce que c'est plus facile pour résoudre certaines situations équitablement et faire avancer l'histoire, mais pas trop quand même pour garder la liberté de pouvoir décrire et résoudre (souvent à la louche) nombre de situations tout en faisant avancer l'histoire sans forcément passer 4 heures à résoudre un combat (ce qui est plutôt, pour moi, un jeu dans le jdr, mais qui se rapproche plus du jeu de figurines que du jdr).
Je suppose qu'il doit y avoir nombre de discussions de ce type sur les forums de jeux de rôle.
Pour ce qui est de la liberté et du cadre dans les jeux de plateau, je me contenterai de continuer à vous lire.
Personnellement, de mon humble et petite expérience de joueur, tout jeu à un but et il se résume la plupart du temps à gagner.
A partir de là, je suis libre selon les règles établie par le jeu d’explorer les possibilités, en sachant pertinemment que je ne suis pas en train de faire les meilleurs coups, pour tester des stratégies peut être moins efficace, m’amuser à pourrir un adversaire ou la partie, mais je sais que je ne ferais pas ce que le jeu me demande de faire, soit gagner de maniere efficace.
Pour moi, à partir du moment où le but est de gagner ou même de manière générale réussir quelque chose, le jeu est biaisé, il ne t’invite à rien d’autre qu’optimiser tes choix pour arriver à tes fins, donc la liberté est inexistante.
Bon je résume grossièrement parce que c’est dimanche hein…
Sinon, je n’ai jamais touché un jeu de rôle de ma vie et je n’ai également jamais touché à des jeux expert ++, je vais également éviter de parler party games à la link ou les jeux de bluff que je considère comme source de liberté car ils m’ont l’air de boxer dans une catégorie à part.
Pour parler jeux qui m’ont toujours donner l’impression d’une grande liberté, je vais du côté de mon idole Donald X. Vaccarino, le créateur de Dominion et Kingdombuilder.
Pour moi, ses deux jeux sont ce qui se rapproche le plus de la sensation de liberté dans un jeu, et j’ai pourtant joué à des jeux plus complexes.
Quand j’essaie d’expliquer à mes amis l’amour que j’ai pour ce créateur, je leur dit que ce sont les seuls jeux où je ressens (illusion) ce côté gratifiant d’avoir trouvé quelque chose par moi même. Je compare souvent les deux jeux à un minecraft, un jeu régit par des règles fixes, simple et basique, où tout le monde part avec la même chose et où chacun va faire de son mieux avec ce qu’il a pour construire.
Le jeu ne te prend pas par la main pour chacune de tes actions, avec explication à l’appui. Il te laisse essayer tout ce que tu veux (dans la limite des regles de base bien entendu).
Et c’est là la force pour moi de ses deux jeux, même si dans le fond, le créateur a prévu chacun des résultats du jeu, il donne une vraie impression d’expérimentation, d’exploration, et encore maintenant, malgré la pratique régulière de ses deux jeux, je peux être surpris par certaines réactions en chaîne de mes choix. L’auteur me donne l’impression (l’illusion) gratifiante d’avoir trouvé quelque chose qui n’appartient qu’à moi, que personne n’avait fait auparavant.
J’y retrouve une forme de liberté, là où d’autres jeux bien plus complexes me semble enchaînés à leurs règles, le choix d’un joueur. Cela rend la progression moins gratifiante car plus balisé.
Je me sens plus intelligent quand j’ai trouvé un moteur de jeu original dans Dominion que gagner une partie à Agricola ou Orléans, parce que j’ai moins l’impression d’avoir été pris par la main par des règles strictes. Mais c’est peut être simplement que dès que les règles se complexifient, cela me donne une impression de lourdeur, de chose moins naturelle, moins épuré et que mes choix s’en ressente.
Mr Vaccarino est sans doute une personne humble, il me donne l’impression a moi, en tant que joueur, en faisant des règles simples et des choix immenses, d’être libre, d’être mon propre créateur.
Mr Vaccarino s’efface pour laisser juste le “monde” qu’il a créé vivre par ses joueurs.
Et je sais que c’est totalement subjectif, mais je n’ai jamais ressenti cela dans d’autres jeux.
Sujet et différents posts vraiment très intéressants!
Plusieurs personnes ont posté que, si mon calcul d’optimisation de mes coups m’amenaient à une seule solution, alors je n’étais pas libre.
Donc, selon vous, ma réflexion ne fait pas partie de ma liberté?
Prenons le cas inverse: mon calcul m’amène à différents coups possibles dont aucun ne se détache vraiment en terme de probabilité de victoire. Si je joue l’un plutôt que l’autre, sans avoir jugé qu’il était meilleur, en quoi est-ce du ressort de ma liberté? C’est juste du hasard, non?
C’est justement quand j’ai calculé le meilleur coup ou estimé qu’il était le meilleur que j’ai fait usage de ma liberté!
epsilon dit :Plusieurs personnes ont posté que, si mon calcul d'optimisation de mes coups m'amenaient à une seule solution, alors je n'étais pas libre.
Donc, selon vous, ma réflexion ne fait pas partie de ma liberté?
Prenons le cas inverse: mon calcul m'amène à différents coups possibles dont aucun ne se détache vraiment en terme de probabilité de victoire. Si je joue l'un plutôt que l'autre, sans avoir jugé qu'il était meilleur, en quoi est-ce du ressort de ma liberté? C'est juste du hasard, non?
C'est justement quand j'ai calculé le meilleur coup ou estimé qu'il était le meilleur que j'ai fait usage de ma liberté!
Je dirais plutôt que tu a fait usage de ta capacité de reflexion.
Le jeu, ou le contexte du jeu on réduit ta liberté à certaines options.
Salut, ce sujet me fait penser a une réflexion que j’ai lu et qui m’a plu sur la notion de liberté, ça colle avec le cadre du jeu. On pense généralement que si un choix est déterminer à l’avance - en gros c’est sur la personne va faire ce choix (dans le jeu: ce coup est forcément gagnant)- alors on est pas libre. Pour l’auteur, un informaticien -il était question d’intelligence artificielle- , on est pas moins libre même si l’acte est predictible, il prenait l’exemple d’une personne qui va voter, qui a des opinions précises telles que l’on peux déterminer à l’avance son vote. Pourtant cette personne est tout de même libre de son choix. La liberté viendrait plutôt de notre capacité à analyser une situation, de poser le pour ou le contre avec les informations dont on dispose, et à partir de cela faire un choix. Le contraire finalement d’un choix libre, serais un acte dicté uniquement par notre instinct et nos émotions.
Après la réflexion dans le jeu peut être variée : quelle voie prendre pour la victoire? Vais-je prendre plus ou moins de risque face a une part d’aléatoire? Que vais-je faire et que va faire l’autre (théorie des jeux)? Vais je jouer agressif? Bref tout ce qui pèse sur la balance du choix peut nourrir le sentiment de liberté quand on joue.
Bonjour,
Petit grain de sable composé de mon unique réflexion personnelle (je n’ai pas vu la vidéo, car j’ai la prétention (et je m’en excuse par avance), et l’obstination bornée de me dire que je préfère toujours commencer par essayer de créer moi-même mon propre cadre de réponse avant de lire/écouter ceux des autres – chose que je ne fais du coup, parfois, jamais… mais ça, c’est une autre histoire).
Quelqu’un soulignait la différence entre “liberté” et “sentiment de liberté”. C’est fondamental pour moi, dans le cadre de cette réflexion.
Dans les jeux, pour moi (ex : échecs) la liberté c’est le nombre de choix qui s’offrent à nous à chacun des coups. L’impression de liberté, c’est que parmi cette foule de coups possibles, seule une infime à un instant donné apporte une situation qui permettra de se rapprocher d’une victoire. (NB : La visualisation est plus facile avec l’exemple des échecs)
Si je devais comparer à un deckbuilding (bon, je n’en connais pas des masses, mais je considèrerais ici qu’ils ont tous la même “base”), comme proposé plus haut. La liberté se limite au choix avec la main présente et le marché présent (comparé aux échecs en milieu de partie, je pense que le deckbuilding doit être bien plus faible en choix, et je ne compare même pas au go). En revanche, il est évoqué une sensation d’avoir construit quelque chose (mais je suis persuadé que les bons joueurs d’échecs – dont je ne fais absolument pas partie – doivent également ressentir ce genre de sensation quand ils se sont créé une situation favorable, non ? Enfin, c’est mon avis.)
À Seven Wonders, le choix est limité à un choix parmi n cartes à chaque tour (n de 2 à 7, de mémoire), et il y a quelque chose comme moins d’une vingtaine de tours de mémoire. (Le choix est en plus décroissant plus on avance dans le nombre de tours, mais qui se réinitialise au début des âges 2 et 3.) → Est-ce que le jeu est très faible en liberté ?
Une des questions posées était quelque chose comme “optimiser est-il liberticide” ? Hmmm, dans la vie, il y a plein de choix qui sont des quasi non-choix, car n’étant pas “optimaux à un instant donné, dans les circonstances données”. Est-on pour autant privé de liberté ? de ces libertés qui sont des quasi-non-choix ?
Dans les JdR, on peut essayer d’inventer plein de choses, notamment pas mal de “cosmétique”. Mais, c’est également possible dans le jeu de société (il y a pas mal de pions/plateaux/… customisés maintenant). Quelqu’un parlait de changer des règles de jeu, et certains changent le matériel aussi. Est-ce que ça un impact sur le jeu ? Majoritairement, non… sauf, quand quelqu’un se sent plus en confiance en jouant “rose” que “vert”… ou en se sentant plus impliqué car les figurines étaient en 3D, et pas en simple jeton en carton.
Allez, je m’arrête là, car je ne rajoute rien au schmillllllblick. Mais avec deux autres questions rapides :
La différence entre la vie et un jeu, c’est qu’on ne peut échapper à la vie alors qu’on peut choisir de ne pas jouer à un jeu.
D’où l’intérêt de lire :
jéjé dit :Salut, ce sujet me fait penser a une réflexion que j’ai lu et qui m’a plu sur la notion de liberté, ça colle avec le cadre du jeu. On pense généralement que si un choix est déterminer à l’avance - en gros c’est sur la personne va faire ce choix (dans le jeu: ce coup est forcément gagnant)- alors on est pas libre. Pour l’auteur, un informaticien -il était question d’intelligence artificielle- , on est pas moins libre même si l’acte est predictible, il prenait l’exemple d’une personne qui va voter, qui a des opinions précises telles que l’on peux déterminer à l’avance son vote. Pourtant cette personne est tout de même libre de son choix. La liberté viendrait plutôt de notre capacité à analyser une situation, de poser le pour ou le contre avec les informations dont on dispose, et à partir de cela faire un choix. Le contraire finalement d’un choix libre, serais un acte dicté uniquement par notre instinct et nos émotions.
Après la réflexion dans le jeu peut être variée : quelle voie prendre pour la victoire? Vais-je prendre plus ou moins de risque face a une part d’aléatoire? Que vais-je faire et que va faire l’autre (théorie des jeux)? Vais je jouer agressif? Bref tout ce qui pèse sur la balance du choix peut nourrir le sentiment de liberté quand on joue.
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