Buldo dit :
Dans les jeux, pour moi (ex : échecs) la liberté c'est le nombre de choix qui s'offrent à nous à chacun des coups.
La liberté est bien plus grande dans les jeux où
* les choix ne sont pas prédéfinis et où tu fois faire preuve de créativité: jeux de communication, dessin, déplacements sans case...
* il n'y a pas de tour de jeu, tout le monde peut jouer en même temps.
Buldo dit :
Quelqu'un soulignait la différence entre "liberté" et "sentiment de liberté". C'est fondamental pour moi, dans le cadre de cette réflexion.
Dans les jeux, pour moi (ex : échecs) la liberté c'est le nombre de choix qui s'offrent à nous à chacun des coups. L'impression de liberté, c'est que parmi cette foule de coups possibles, seule une infime à un instant donné apporte une situation qui permettra de se rapprocher d'une victoire. (NB : La visualisation est plus facile avec l'exemple des échecs)
Tu souhaites souligner
Mais ton exemple parle de "L'impression de liberté" par le grand nombre de choix dont beaucoup sont mauvais (ou moins bons).
Tu crois vraiment qu'un joueur d'échecs a le sentiment d'être libre de jouer des mauvais coups?
A mon avis, non!
epsilon dit :Tu crois vraiment qu'un joueur d'échecs a le sentiment d'être libre de jouer des mauvais coups?
A mon avis, non!
Oui, justement, c'était le but ^^ (grande liberté, mais faible impression de liberté alors que dans Seven Wonders, la liberté me semble limitée, mais comme on ne sait pas ce que l'on va recevoir au prochain âge/à la prochaine main en début d'âge, il y a souvent encore une impression de liberté assez importante, selon moi)
Je sais peut-être pas très bien écrire cela dit :)
Pour la liberté dans les jeux de communication, etc. Effectivement, je n'avais pas précisé que je ne les insérais pas dans ma réflexion (et puis, quand on connaît nos partenaires de jeu, la liberté se réduit aussi, car on a une culture "plus ou moins commune", en tout cas, on sait à peu près sur quoi on peut jouer ou pas.
@ Cripure : effectivement, il faudrait peut-être que je le lise. J'ai adoré Lettre d'une inconnue (j'adore toujours en fait !). Merci du rappel ! :)
Buldo dit :epsilon dit :Tu crois vraiment qu'un joueur d'échecs a le sentiment d'être libre de jouer des mauvais coups?
A mon avis, non!
Oui, justement, c'était le but ^^ (grande liberté, mais faible impression de liberté
Ben non!
Si tu as 2 coups possibles dont 1 bon, tu es plus libre que si tu as 5 coups possibles, mais tous mauvais.
Dans le 1er cas, tu peux encore jouer 1 bon coup.
Dans le 2è, tu ne peux pas jouer de bon coup. Tu es obligé de mal jouer.
Sympa le petit sujet un peu ambitieux…
Va falloir, faire de petites syntheses si on veut pas s’y perdre!
En me limitant qu JdS, le jeu qui m’a le plus donne la sensation liberté, c’est Magic. Le choix de contruire son deck initial ouvrait des possibilités infinies de mise en oeuvre de moyens pour arriver a la victoire… J’en deviens nostalgique, tiens…
Une énorme sensation de liberté sur de gros jeux, qui te donnent les moyens d’envisager differents chemins vers la victoire : Struggle of Empire, Republic of Rome… Beaucoup sur TTA ou les ajustements au jeu de ton adversaire conditionnent énormement tes choix, ou Terra Mystica ou il ne semble pas y avoir milles facons de jouer une faction…
Bref, pour moi, le jeu qui te donne de la liberté est le jeu qui te permet d’envisager différents moyen pour arriver a la victoire finale.
Et le jeu anti liberté (allez franchissons le pas!), le feu facho, c’est celui qui te fais croire que tu es libre, alors qu’il y a une hierarchie explicite entre les differentes options. 1000 ressources a tranformer en SUR Ressources qui t’emmenent par 1000 chemins vers des multiplicateurs de PV, pour moi, c’est l’anti liberté. C’est : tape dans la butte et paye forcément tes extrapolations pour trouver le meilleur chemin. En resume, un meilleur chemin parmi 1 millions de chemins, c’est pas la liberté.
L’autre piège, c’est la liberté qui ne sert plus a rien. Exemple d’un jeu que je n’aime pas a cause de cela : Hansa Teutonica. 1000 options pour conduire ta partie, mais les conséquences de tes choix sonttellement noyées dans les conséquences des choix des autres joueurs, tout aussi libre que toi dans leurs options, ce qui donne un véritable chaos ludique.
Bref, c’était ma première pierre a ton topic.
Hthemoody dit :Personnellement, de mon humble et petite expérience de joueur, tout jeu à un but et il se résume la plupart du temps à gagner.
A partir de là, je suis libre selon les règles établie par le jeu d'explorer les possibilités, en sachant pertinemment que je ne suis pas en train de faire les meilleurs coups, pour tester des stratégies peut être moins efficace, m'amuser à pourrir un adversaire ou la partie, mais je sais que je ne ferais pas ce que le jeu me demande de faire, soit gagner de maniere efficace.
Pour moi, à partir du moment où le but est de gagner ou même de manière générale réussir quelque chose, le jeu est biaisé, il ne t'invite à rien d'autre qu'optimiser tes choix pour arriver à tes fins, donc la liberté est inexistante.
Bon je résume grossièrement parce que c'est dimanche hein...
Sinon, je n'ai jamais touché un jeu de rôle de ma vie et je n'ai également jamais touché à des jeux expert ++, je vais également éviter de parler party games à la link ou les jeux de bluff que je considère comme source de liberté car ils m'ont l'air de boxer dans une catégorie à part.
Pour parler jeux qui m'ont toujours donner l'impression d'une grande liberté, je vais du côté de mon idole Donald X. Vaccarino, le créateur de Dominion et Kingdombuilder.
Pour moi, ses deux jeux sont ce qui se rapproche le plus de la sensation de liberté dans un jeu, et j'ai pourtant joué à des jeux plus complexes.
Quand j'essaie d'expliquer à mes amis l'amour que j'ai pour ce créateur, je leur dit que ce sont les seuls jeux où je ressens (illusion) ce côté gratifiant d'avoir trouvé quelque chose par moi même. Je compare souvent les deux jeux à un minecraft, un jeu régit par des règles fixes, simple et basique, où tout le monde part avec la même chose et où chacun va faire de son mieux avec ce qu'il a pour construire.
Le jeu ne te prend pas par la main pour chacune de tes actions, avec explication à l'appui. Il te laisse essayer tout ce que tu veux (dans la limite des regles de base bien entendu).
Et c'est là la force pour moi de ses deux jeux, même si dans le fond, le créateur a prévu chacun des résultats du jeu, il donne une vraie impression d'expérimentation, d'exploration, et encore maintenant, malgré la pratique régulière de ses deux jeux, je peux être surpris par certaines réactions en chaîne de mes choix. L'auteur me donne l'impression (l'illusion) gratifiante d'avoir trouvé quelque chose qui n'appartient qu'à moi, que personne n'avait fait auparavant.
J'y retrouve une forme de liberté, là où d'autres jeux bien plus complexes me semble enchaînés à leurs règles, le choix d'un joueur. Cela rend la progression moins gratifiante car plus balisé.
Je me sens plus intelligent quand j'ai trouvé un moteur de jeu original dans Dominion que gagner une partie à Agricola ou Orléans, parce que j'ai moins l'impression d'avoir été pris par la main par des règles strictes. Mais c'est peut être simplement que dès que les règles se complexifient, cela me donne une impression de lourdeur, de chose moins naturelle, moins épuré et que mes choix s'en ressente.
Mr Vaccarino est sans doute une personne humble, il me donne l'impression a moi, en tant que joueur, en faisant des règles simples et des choix immenses, d'être libre, d'être mon propre créateur.
Mr Vaccarino s'efface pour laisser juste le "monde" qu'il a créé vivre par ses joueurs.
Et je sais que c'est totalement subjectif, mais je n'ai jamais ressenti cela dans d'autres jeux.
c'est beau!
epsilon dit :Buldo dit :epsilon dit :Tu crois vraiment qu'un joueur d'échecs a le sentiment d'être libre de jouer des mauvais coups?
A mon avis, non!
Oui, justement, c'était le but ^^ (grande liberté, mais faible impression de liberté
Ben non!
Si tu as 2 coups possibles dont 1 bon, tu es plus libre que si tu as 5 coups possibles, mais tous mauvais.
Dans le 1er cas, tu peux encore jouer 1 bon coup.
Dans le 2è, tu ne peux pas jouer de bon coup. Tu es obligé de mal jouer.
Ben, pour moi, non ^^.
J'ai la liberté de faire plein d'actions. En revanche, je me contrains à vouloir gagner.
Et d'ailleurs, je ne cherche pas toujours à gagner. Dans certains, j'aime juste expérimenter. Et quand je peux le faire et que c'est plutôt une technique qui fonctionne, bah, tant mieux, sinon, tant pis, j'ai testé et c'était cool, ou au contraire, j'ai testé et ça m'a laissé un goût de frustration, et/ou de choses que j'ai mal faites... Mais j'ai eu la liberté de le faire.
Après, je suis peut-être particulièrement peu compétitif : il m'est déjà arrivé de tester une technique inédite (que j'estimais plutôt mauvaise) et perdre parce que je gagnais trop et que ça en frustrait. Bah, tant pis, moi, j'étais content d'avoir testé quelque chose, et les autres de gagner/me voir perdre. (Bon, après, faut pas que ce soit des vrais compétiteurs, parce que rien de pire pour eux que de s'être fait laisser une victoire non méritée ! Donc avec eux, je joue toujours (presque) sans me restreindre et puis voilà, parce que je respecte le fait qu'ils veuillent me battre de manière loyale... Bon, cette expérience est vraie mais avec un jeu vidéo...)
Donc je m'obstine sur ma définition (peut-être erronée) de la liberté, mais je suis d'accord avec moi-même, alors ça me va :)
Et puis quelques exemples illustratifs, avec la contrainte supplémentaire à ma liberté, celle de vouloir gagner (et je le rappelle, qui n'est pas nécessairement un objectif pour tout le monde, car moi, je joue souvent avant tout pour jouer ! Par exemple, je suis nul à Roll for the Galaxy, mais j'adore y jouer, aussi car je veux essayer de trouver une manière de gagner, et c'est assez stimulant de tester plein de choses et voir qu'on s'éloigne/qu'on s'approche :))
Myrmes : il y a pour moi un seul choix principal (et parfois qui dépend du tirage des dés) : commence-t-on plutôt par les nourrices ou la fourmilière ? parfois/souvent un mix des deux, mais par lequel on commence vraiment ? Le reste, c'est de l'optimisation (c'est-à-dire plein de petits choix, mais pas de grosses "libertés"). Moi j'adore ça, mais effectivement, pour gagner, je ne trouve pas que l'on a une multitude de choix à chaque tour, même si mon meilleur souvenir à ce jeu (que je mettrai dans les moments cultes dont on se souvient), c'est d'avoir perdu à quelques points, par un superbe coup que je n'avais pas vu venir de la part d'un de mes adversaires. J'ai trouvé ça sublime !!! (car justement il a utilisé une certaine "liberté" que je n'avais pas entrevue !)
Ginkgopolis : il y a pour moi pas mal de libertés (même si on va axer notre stratégie sur certaines zones au bout d'un moment, ou certaines tuiles), on a toujours le choix de savoir comment on construit notre futur jeu. J'économise ? Je mets de la pression ? Je construis un moteur de points ? un moteur de ressources ? Alors bien sûr, on ne peut pas faire n'importe quoi, mais je joue différemment de partie en partie, et je trouve ça toujours super agréable ! :)
Trains : (deckbuilding, malheureusement plus édité en France depuis quelques années, je pense). Selon le tirage du marché, les parties ne se ressemblent pas du tout, et la liberté de jeu peut largement dépendre des actions des adversaires. Une partie, le meilleur score était à 8. (D'habitude, on peut tourner autour de 30-40, je crois). C'était un rush. Du coup, bah, ça a entraîné toute la partie sur du rush, à mieux optimiser que les autres. Bon, j'ai fini bon dernier, mais c'était chouette ! Alors là, on en revient un peu à une question sur la thématique du hasard. Est-ce que le jeu me donne l'impression d'être plus libre si la disposition initiale change beaucoup d'une partie à une autre ?
Terraforming Mars : dans les jeux que je connais, pour moi, c'est l'ultime façon de montrer une multitude de choix possibles, totalement renouvelables d'une partie à une autre. Est-ce que je suis vraiment libre si je veux gagner ? Bof : il y a des cartes totalement injouables avant trop longtemps : à jeter, sauf si je pense pouvoir réduire ce trop longtemps. Est-ce qu'il y a des cartes totalement inadaptées à ma corporation et/ou en fonction de celles des autres ? Poubelle aussi... Alors bien sûr, il y a plein de niveaux de choix stratégiques, mais finalement, ça reste de l'optimisation avec le tirage que l'on a. Alors oui, quand à la fin, on a planté des forêts sur la moitié de la planète en installant des villes (et même des zones urbaines) partout, et quand une autre fois, on n'a pas posé les pieds sur mars, on a des parties totalement différentes. Mais est-ce bien de la liberté ? (avec les cartes de départ, puis au fil du jeu avec ce qui est déjà présent sur le terrain/en jeu chez les adversaires)
Bref, désolé encore de ce long pavé. En plus, il se peut que ma vision soit totalement fausse ou en grande partie.
Mais bon, tant pis :p (pour l'instant)
Buldo, qui se dit qu'il faudrait qu'il teste Freedom (mais c'est autre chose, ça ^^)
jéjé dit :Salut, ce sujet me fait penser a une réflexion que j’ai lu et qui m’a plu sur la notion de liberté, ça colle avec le cadre du jeu. On pense généralement que si un choix est déterminer à l’avance - en gros c’est sur la personne va faire ce choix (dans le jeu: ce coup est forcément gagnant)- alors on est pas libre. Pour l’auteur, un informaticien -il était question d’intelligence artificielle- , on est pas moins libre même si l’acte est predictible, il prenait l’exemple d’une personne qui va voter, qui a des opinions précises telles que l’on peux déterminer à l’avance son vote. Pourtant cette personne est tout de même libre de son choix. La liberté viendrait plutôt de notre capacité à analyser une situation, de poser le pour ou le contre avec les informations dont on dispose, et à partir de cela faire un choix. Le contraire finalement d’un choix libre, serais un acte dicté uniquement par notre instinct et nos émotions.
Après la réflexion dans le jeu peut être variée : quelle voie prendre pour la victoire? Vais-je prendre plus ou moins de risque face a une part d’aléatoire? Que vais-je faire et que va faire l’autre (théorie des jeux)? Vais je jouer agressif? Bref tout ce qui pèse sur la balance du choix peut nourrir le sentiment de liberté quand on joue.
Tout est dit.
Il y a aussi la prise de risque (ou pas).
Suivant la situation de jeu (suis-je / mon équipe est-elle devant ou derrière?), les possibilités de remontada du jeu et ma personnalité, je vais prendre +/- de risque.
Perso, je trouve normal, quand on est mené et que l’autre va gagner presque à coup sûr au prochain tour, de prendre le risque maximum à son tour. Même si on a de grandes chances de se planter, il logique de tenter le gros coup. Même si je suis 2è et que je peux assurer ma 2è place. Le but est de gagner!
Et finalement, c’est parfois dans cette situation désespérée que j’ai ressenti le plus de liberté. Quitte à perdre, autant tenter le gros coup. Si ça passe, c’est trop beau! Et puis, je cherche des choses improbables qu’on ne fait pas en “toute logique”.