Je me faisais la réflexion que lorsqu’on pratique un sport, en général on saura adapter son niveau à la personne que l’on a en face (si on fait découvrir le badminton à quelqu’un, on ne va pas lui faire des tonnes d’amortis et smasher à chaque fois qu’il renvoie trop haut ; dans les sports d’endurance on peut adapter son rythme à celui qui est le plus en difficulté ; etc.).
Pourtant il est difficile de faire la même chose autour d’un JDS.
Si je connais le jeu, je vais forcément voir les meilleurs coups possibles : à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l’adversaire). Et l’un des intérêts du JDS étant aussi de résoudre le casse-tête qui mène au meilleur coup, on y perd de l’intérêt pour soi-même en cherchant à faire autrement.
Certes foutre une bonne raclée à l’adversaire peut avoir une portée pédagogique et l’aider à progresser (je constate au quotidien que ce n’est pas tellement le cas ). Mais pour qu’il garde toute sa motivation pour rejouer, je vois également de l’intérêt à commencer doucement. Mais je ne sais pas comment on peut s’y prendre pour à la fois prendre du plaisir en ayant l’impression de jouer correctement tout en étant souple avec l’adversaire.
Comment voyez-vous les choses ?
(je sais qu’il y a ici des spécialistes qui perdent régulièrement contre de nouveaux joueurs à des jeux dont ils ont joué 500 parties, quel est votre secret ? )
En ce qui me concerne, c’est bien simple : commenter un maximum la partie en cours. Expliquer pourquoi on fait ça. D’abord dissuader l’adversaire de “commettre” telle ou telle action, et ensuite, le laisser faire sa bêtise pour directement en discuter juste après, en cours de partie.
En effet, brader ses coups, faire des faux-pas exprès, c’est un peu manquer de respect (enfin, moi ça ne me plait pas quand on pratique comme ça avec moi).
Bref, moi, je joue normalement, mais en commentant ce que je fais et ce que je ferais à la place de l’autre.
plusieurs possibilités :
On se met un handicap.
On teste une stratégie jamais tenté.
On s’occupe plus de donner des conseils que de jouer.
On fait sa feuille d’impôts en même temps.
On lit les règles du prochain jeu.
J’ai déjà fait découvrir des jeux en expliquant bien que la personne aller prendre une raclée, mais que c’est normal. Sur certains jeux il est impossible de mal jouer. Aux échecs, je fait revenir en arrière pour corriger le coup.
En tant que joueur, je peux accepter de me prendre une branlée sur les premières parties, après mon esprit de compétition fait le que je vais essayer de comprendre mes erreurs, après si les défaites s’accumulent je n’enchainerai pas les parties faut pas pousser. Je veux bien perdre mais pas à la chaîne.
Au final demande à ton partenaire comment il voit la chose, si il préfère te voir jouer au mieux ou bien avoir des conseils, ou autre.
Comme Nesar961 : demander à son adversaire (ou suffisamment le connaitre pour s’adapter)…
je sais qu’avec certaines personnes, il vaut mieux ne pas commenter la partie…
Sous jouer volontairement, j’ai beaucoup de mal (et je ne le fais quasi jamais), je préfère faire des “parties d’essais” (avec infos visibles par tous et explications) voir faire jouer les débutants entre eux en les coachant.
Liopo' dit :Je me faisais la réflexion que lorsqu'on pratique un sport, en général on saura adapter son niveau à la personne que l'on a en face (si on fait découvrir le badminton à quelqu'un, on ne va pas lui faire des tonnes d'amortis et smasher à chaque fois qu'il renvoie trop haut ; dans les sports d'endurance on peut adapter son rythme à celui qui est le plus en difficulté ; etc.).
Pourtant il est difficile de faire la même chose autour d'un JDS.
Si je connais le jeu, je vais forcément voir les meilleurs coups possibles : à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l'adversaire). Et l'un des intérêts du JDS étant aussi de résoudre le casse-tête qui mène au meilleur coup, on y perd de l'intérêt pour soi-même en cherchant à faire autrement.
Certes foutre une bonne raclée à l'adversaire peut avoir une portée pédagogique et l'aider à progresser (je constate au quotidien que ce n'est pas tellement le cas). Mais pour qu'il garde toute sa motivation pour rejouer, je vois également de l'intérêt à commencer doucement. Mais je ne sais pas comment on peut s'y prendre pour à la fois prendre du plaisir en ayant l'impression de jouer correctement tout en étant souple avec l'adversaire.
Comment voyez-vous les choses ?
(je sais qu'il y a ici des spécialistes qui perdent régulièrement contre de nouveaux joueurs à des jeux dont ils ont joué 500 parties, quel est votre secret ?)
Si des inégalités trop fortes persistent après qqs parties, on peut très bien envisager un système de handicap (si tous les joueurs sont d'accord).
Ça marche très bien.
C'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait sur des jeux asymétriques comme Projet Gaïa ou Clans of Caledonia (enchère lors du choix des factions qui handicape plus ou moins telle ou telle faction).
Avec les adverses que j’ai, j’ai plutôt intérêt d’y aller à toute vapeur si je veux avoir une chance de gagner!
Mais bon, quand il m’arrive de survoler le sujet, j’y vais de quelques conseils, bien sûr, mais je n’hésite pas à faire des coups moins bons, pour laisser plus d’options à mes adversaires, je trouve que ça me rajoute un défi, ça m’oblige à explorer une autre voie, je me handicape tout seul, en quelque sorte…
Perso j’explique tellement bien que je peux y aller à fond car c’est comme s’ils connaissaient déjà le jeu par coeur!
Bon oki c’est un peu gros…quoi que parfois y’a vraiment du lourd en face! J’avoue que je m’occupe plus de la parties des autres que de la mienne, en leur donnant un max de conseilles (et parfois y’a même pas besoin) et en ré-expliquant bien certains points de règles.
Oui, effectivement, c’est souvent un problème qui se pose et encore plus le fait d’être un joueur, c’est la connaissance de jeu et des règles qui changent complètement la donne. La plupart du temps, je pars sur une stratégie ou un axe de stratégie jamais tenté, ou que je considère comme faible.
Et je donne des conseils pour ne pas faire de bourde… Mais souvent, on ne me croit pas…
Ça reste une vraie question, sans réelles solutions satisfaisantes.
Liopo' dit :à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l'adversaire).
Pourquoi ce serait manquer de respect à l'adversaire dans un J2S, mais ce serait OK de sous-jouer au badminton ou dans un sport d'endurance (pour reprendre les exemples que tu donnes) ?
Bon, j'avoue que je ne m'identifie pas trop à ton problème car il n'y a pas de jeux où je suis réellement bon.
Mais en gros, je distinguerai deux cas de figure :
- Les jeux un peu "solitaires" ou chacun construit un peu son truc dans son coin, sans qu'on se dérange trop. Dans ce cas-là, je n'ai aucun scrupule à jouer mon jeu à fond et à laisser l'adversaire construire le sien, même s'il fait clairement des erreurs de sous-optimisation. Normalement, il prendra quand même plaisir à faire sa petite tambouille. Aucun souci à me concentrer pour essayer d'aller taper les 100 points à Wingspan ou à It's A Wonderful World pendant qui lui s'en tirera peut-être péniblement à 60.
- Les jeux à interaction fortes ou on peut vraiment pourrir la partie d'un adversaire en cherchant à optimiser son propre jeu. Et là, je vais sans doute être plus attentif à ne pas dégoûter l'adversaire. Pas à le laisse gagner, hein. Mais au moins éviter les coups qui seraient hyper plombants pour lui. À Deus, par exemple, je vais peut-être davantage me concentrer sur une stratégie "moteur à points" plutôt que sur les cartes agressives qui font perdre des PV ou des thunes à l'adversaire.
Bien entendu, ce n'est jamais aussi binaire, mais en gros ma règle d'or est de privilégier le plaisir de l'adversaire sur ma propre performance. Après, normalement, si le jeu est bien fait, l'adversaire peut aussi prendre du plaisir en perdant, ce que je vais donc m'appliquer à provoquer.
C'est exactement ce que je fais et je perds très souvent du coup !On teste une stratégie jamais tenté.
On s'occupe plus de donner des conseils que de jouer.
Chakado dit :Liopo' dit :à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l'adversaire).Pourquoi ce serait manquer de respect à l'adversaire dans un J2S, mais ce serait OK de sous-jouer au badminton ou dans un sport d'endurance (pour reprendre les exemples que tu donnes) ?
En tant que joueur de badminton (pas très bon hein ), je dois dire que je m'amuse davantage avec un débutant si je parviens à faire des échanges avec lui plutôt qu'à lui faire ramasser le volant à chacune de mes frappes.
Si je prends un sport d'endurance, disons la randonnée ou le vélo : quel intérêt à partir loin devant et à laisser l'autre derrière ? ("On se fait une sortie vélo ? Aller salut on se revoit à la fin" )
Dans le JDS, on fait tous la même chose, on partage tous le même moment, et au bout il y a (n'en déplaise à certains, et même si ce n'est pas le plus important dans l'activité) un challenge intellectuel. Et c'est quand je me donne à fond que je m'amuse le plus.
Et même sur des jeux à interactions faibles, cela peut dégoûter. Je pense à Russian Railroads quand je mets 2 tours de plateau à ma partenaire...
Les conseils, cela me semble naturel sur une première ou deuxième partie. Mais après...
Le handicap je suis un peu dérangé par la déformation des règles que cela crée. Mais c'est peut-être effectivement le plus judicieux (mais l'adversaire qui parvient à gagner en tirera-t-il la même satisfaction ?).
Liopo' dit :Chakado dit :Liopo' dit :à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l'adversaire).Pourquoi ce serait manquer de respect à l'adversaire dans un J2S, mais ce serait OK de sous-jouer au badminton ou dans un sport d'endurance (pour reprendre les exemples que tu donnes) ?
Le handicap je suis un peu dérangé par la déformation des règles que cela crée. Mais c'est peut-être effectivement le plus judicieux (mais l'adversaire qui parvient à gagner en tirera-t-il la même satisfaction ?).
Certainement mais au moins tout le monde aura passé une partie agréable.
Le handicap de points ne plaira pas forcément.
Perso je préfère un handicap moins visible, style un départ avec 3 thunes au lieu de 6 à Barrage par exemple.
Et on peut au fil des parties diminuer le handicap, jusqu'à le faire disparaitre complètement quand tout le monde a le même "niveau" ou plutôt la même aisance.
Liopo' dit :Chakado dit :Liopo' dit :à partir de là, difficile de se décider à faire un autre coup, ce serait sous-jouer (et dans ma vision des choses pas très respectueux pour l'adversaire).Pourquoi ce serait manquer de respect à l'adversaire dans un J2S, mais ce serait OK de sous-jouer au badminton ou dans un sport d'endurance (pour reprendre les exemples que tu donnes) ?
En tant que joueur de badminton (pas très bon hein
), je dois dire que je m'amuse davantage avec un débutant si je parviens à faire des échanges avec lui plutôt qu'à lui faire ramasser le volant à chacune de mes frappes.
Si je prends un sport d'endurance, disons la randonnée ou le vélo : quel intérêt à partir loin devant et à laisser l'autre derrière ? ("On se fait une sortie vélo ? Aller salut on se revoit à la fin")
La grande différence entre le badminton et la rando/le vélo, c'est qu'il n'y a pas de compétition dans les deux derniers. Donc s'adapter est une évidence.
Par rapport à la question de départ, pour moi sans hésiter c'est "essayer une stratégie jamais tentée". Le côté défi et excitation reste intact dans ce cas.
Je trouve ça intéressant comme questionnement.
Il est certain que pour ceux d’entre nous qui jouent beaucoup en couple, il faut savoir ménager son ou sa partenaire.
Personne n’aime perdre quinze parties d’affilée ; je me souviens d’un Grand Austria Hotel qui s’est mal terminé à cause de ça (un jeu déjà très frustrant, encore plus quand on ne se dépatouille pas face à un adversaire qui combote).
Si le handicap de départ n’est pas possible, une solution est parfois d’alléger les contraintes pour les deux joueurs : ainsi pour reprendre le même exemple ajouter 2 dés à GAH permet plus de flexibilité et moins de frustration. Si le jeu est exigeant, le rendre moins exigeant allège la courbe d’apprentissage d’un débutant.
Une autre solution donnée plus haut est de jouer pour expérimenter, en se mettant soi-même un handicap : j’essaie de faire une partie de Dune Imperium sans le 3e Agent, une partie de TFM sans production de plante, une partie d’Agricola avec 3 paysans…
Je ne fais jamais exprès de “mal jouer”, mais en fait ça dépend ce que l’on appelle mal jouer. Disons simplement que je retiens les coups quand je sais qu’ils peuvent faire très mal, surtout quand ils arrivent par surprise. C’est vrai pour tous les jeux où on connaît les cartes à force de pratiquer : les astéroïdes de TFM, les singes ou serpents d’Ark Nova, les card-driven games (Twilight Struggle), etc. Mais plutôt que de dire à un débutant ‘attention à tes plantes, y a des cartes qui les virent’, ‘attention, je suis en mesure de jouer un serpent’ ou ‘attention au Japon, il y a une carte qui le contrôle direct’, je vais plutôt laisser jouer, ne pas jouer le contre attendu, et faire un petit débrief en fin de partie (le débutant aura eu le temps de voir plus de cartes et de se familiariser, sans être assommé de conseils au fil du jeu).
Les conseils viennent éventuellement ensuite quand le manque de pratique conduit à des erreurs. C’est là que des rappels sous forme d’avertissements peuvent être utiles. Mais c’est aussi très agréable de voir le moment où un “débutant” (qui ne l’est plus) saisit le jeu et déroule un plan. Et s’il gagne ensuite, il sait que sa victoire est méritée et non bradée.
Molmo dit :C'est exactement ce que je fais et je perds très souvent du coup !On teste une stratégie jamais tenté.
On s'occupe plus de donner des conseils que de jouer.
Pareil, chez moi le théorème suivant se vérifie à chaque fois :
Lorsque j'explique un jeu à de nouveaux joueurs, je vais perdre la partie.
Cela s'est encore vérifié hier soir, un Ark Nova avec 2 débutants, qui terminent à 34 (!) et 29, alors que j'ai terminé dans le négatif.
Ceux qui arrivent à bien expliquer un jeu et en même temps gagner ensuite ont des capacités cérébrales qui me dépassent et que j'admire.
Après, il y a "on explique les règles et ensuite on joue" ou "on explique les règles, on joue et je vais te détailler ou te montrer de temps à autre ce qui est faisable et comment on peut comboter". Sans vouloir faire le joueur alpha intrusif, et en me surveillant intérieurement pour pas que ça arrive, je me dis que ça peut rendre la partie plus plaisante à mes convives en voyant (surtout sur un gros jeu) comment peut se dérouler le truc plutôt que de subir du début à la fin.
(cette dernière phrase est vraiment trop longue)
Hello,
De mon côté je fais partie des spécialistes qui perdent régulièrement contre de nouveaux joueurs à des jeux dont j’ai joué 500 parties…
Je peux pas trop aider du coup vu que je suis déjà très nul (et le pire c’est que j’adore ça).
Bises
Alors contre des joueurs forts, sur un nouveau jeu pour eux, j’y vais toujours à fond car je sais qu’après la première partie je n’en gagnerai plus une seule
Éventuellement, comme ils sont forts, je donne un conseil après l’erreur commise, pas avant.
Sinon je trouve que jouer dilettante avec des joueurs moyens peut aussi être reposant et j’en tirerai donc profit même si j’ai pas maximisé mon score, d’autant que l’humiliation n’a absolument aucun intérêt (sauf si on cherche spécifiquement à dégoûter quelqu’un). Quand ce genre d’occasion se présente, la personne n’aura même pas l’idée de se poser la question de la valeur de sa potentielle victoire, parce qu’elle est à 100 lieues de ce genre de considération et sera contente d’avoir juste passé un bon moment. Tous les joueurs ne sont pas compétiteurs.
Comme dit plus haut, il n’y a pas de règle absolue et il faut savoir s’adapter au profil qu’on a en face (si j’ose dire

J’applique les handicaps quand ils sont prévus par le jeu, ça ne me vient jamais à l’esprit d’en bricoler un.
Sur certains jeux où je sais que l’adversaire n’a aucune chance avant plusieurs parties, je vais donne des conseils dès l’explication des règles (si il n’y a pas déjà 40 pages de règles à retenir). Sinon au cours de la partie je peux dire il faut faire attention à ci, à ça…
Bref un peu comme tout le monde l’a déjà exprimé depuis le début du fil

Je ne sais pas jouer « en dessous de mon niveau ».
La notion de handicap, soit c’est dans les règles, alors ok, soit pas, alors non… c’est mon avis mais je n’ai jamais pratiqué.
Par contre, avec un débutant, il peu m’arriver de dire « non, si tu fais ça, moi, je vais faire ça… et si tu ne l’a pas prévu cela peut te faire changer d’idée… », « tu as pensé à la règle qui… » ou encore « tu es sur que tu ne peux pas… »…. Bref, des conseils pour éviter les grosses bourdes ou les oublis…
Mais ce n’est que pour les gens qui découvrent le jeu en général. Pour un joueur habitué, même s’il découvre le jeu, je laisse faire, sauf si mon adversaire me semble particulièrement perdu.
Jambeautiste dit :
Je peux pas trop aider du coup vu que je suis déjà très nul (et le pire c'est que j'adore ça).
Comme dit le sage Chris l'Atome :
"J'm'en fous, je joue"
Personnellement je le prendrais mal que quelqu’un sous-joue sans me le signaler, et je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Je préfère nettement le système d’handicap. Personnellement je pense que c’est pour des raisons culturelles que certains n’apprécient pas cette solution, alors qu’elle est très bien établie dans certains jeux comme le Go.
Une solution moins orthodoxe est de simplement changer de place, mais elle a l’inconvénient de retirer de l’autonomie au joueur, donc dans les faits elle ne plaît en général pas.
Pour ce qui est de commenter la partie, je suis prudent en la matière, pour ne pas donner à l’autre l’impression que je joue à sa place. Si par contre je vois que mon partenaire va faire une erreur grossière par manque de compréhension alors je prends tout de même la liberté de lui expliquer quelques conséquences de ce qu’il s’apprête à faire, ou lui rappelle certains éléments de jeu.
Je reste quand même prudent, pour ne pas entamer la liberté et créativité d’un joueur qui découvre un jeu.
Si on parle d’enfants alors je n’hésite pas à simplifier le jeu, quitte à lui retirer 60% ou plus de son gameplay, pour avoir une introduction plus graduée.