[Conan]
Certain comme moi trouve que les règles de dès orange en défenses active ainsi que la défense passive des troupes de l’OL incite ce dernier à joué de façon passive. Entraînant ainsi un manque de dynamisme au jeu.
Je propose par exemple d’utilisés les dès “Jaunes” pour la défense active de l’OL en remplacement des dès orange.
Il y a diverses raisons à cette proposition,
tout d’abord je ne propose pas cela dans un but d’équilibrer tel ou tel scénario (c’est un autre sujet puisque pour chaque scénario il y a déjà un débat sur la façon de les rééquilibrer. D’ailleurs tout comme l’auteur je ne pense pas que chaque scénario doit être équilibrer à 50/50), mais bien de l’utiliser pour toutes les parties.
Je propose ce changement dans le but de dynamiser le jeu, le fait d’avoir une défense moins rentable entraînera une obligation pour l’OL d’être plus actif, plus inventif, plus offensif…
Avec les dès orange la tendance et à la défense, en effet pourquoi relancer un dès jaune en attaque alors qu’on peut relancer un dès orange en défense, idem un dès orange en défense sera toujours plus efficace qu’un dès orange en attaque (cela pour 2 raisons: se défendre et faire survivre une figurine de l’OL oblige les héro à attaquer de nouveau et donc perdre un nombre de réussites d’attaques équivalent à la défense passive de la figurine attaquer. De plus des dès d’attaques peuvent se perdre sur les défenses passive des héros. Le joueur défenseur choisissant ses dès en fonction du nombre de réussite de l’attaque, à dès équivalent il sera toujours plus simple de défende que d’attaquer).
Diminuer ainsi la défense des troupes de l’OL évite qu’il ne garde ces gemmes en défense, ainsi il ira plus facilement activer des tuiles plus hautes, utiliser des gemmes pour amené des troupes au contactes leur permettant ainsi d’attaquer puisque la défense ne suffira plus…
C’est quoi le but, une promenade de santé des héros? Je vois pas en quoi l’OL va pouvoir être plus inventif ou plus offensif une fois que ses troupes seront décimées 
Retrogamer dit :C'est quoi le but, une promenade de santé des héros? Je vois pas en quoi l'OL va pouvoir être plus inventif ou plus offensif une fois que ses troupes seront décimées :)
En rendant la défense moins efficace, elle devient moins rentable que l'offensive. Une gemme depensée en attaque "rapporte" plus.
Logique, meme si contre intuitif à première vue ...
Le but est que sur certains scénarios, l’OL peut abuser de la défense, et garder la totalité de ses gemmes pour défendre les boss, rendant quasi impossible la victoire pour les héros (un des meilleurs exemples étant les griffes des pictes avec la princesse sur le serpent).
Cependant, je diverge sur la résolution du problème. Il m’arrive fréquemment de faire 0 en lançant 3 dés jaunes. Donc une défense en dés jaunes, c’est trop incertain. Il est clair que l’OL sera contraint de jouer l’offensive (ça revient presque à lui supprimer la possibilité de se défendre). Sauf que dans certains scénarios, il a vraiment besoin de se défendre.
Donc pour pallier au problème, amha, il serait plus juste de résoudre uniquement le “defense exploit” (et non pas de quasi supprimer à l’OL la possibilité de se défendre), et donc de simplement limiter la capacité de défense de l’OL (par exemple avec un indice de saturation de X gemmes dans la case de défense de l’OL).
A noter que ça peut être aussi préciser dans un scénario (dans les “Règles spéciales” du scénario: la capacité de défense de l’OL est limitée à 5 gemmes par tour)
ellou dit :[...]
A noter que ça peut être aussi préciser dans un scénario (dans les "Règles spéciales" du scénario: la capacité de défense de l'OL est limitée à 5 gemmes par tour)
Juste une idée comme ca : et pourquoi pas un token défense de l'OL différent (comme il en existe plusieurs pour la récup'/tour par exemple) ? Vu que c'est amovible, autant en profiter. Et le choix de ce token ferait partie du set-up (on aurait tout le livre de Skelos et non pas que la rivière).
Corwin
ellou dit :Le but est que sur certains scénarios, l'OL peut abuser de la défense, et garder la totalité de ses gemmes pour défendre les boss, rendant quasi impossible la victoire pour les héros (un des meilleurs exemples étant les griffes des pictes avec la princesse sur le serpent).
Et comment résous-tu le cas inverse sur le scénario 2 (La chasse à la Tigresse), avec Bélit qui peut garder tous ses gemmes pour se défendre? Tu interdis aussi aux héros de se défendre dans certains scénar'?
ben oui mais non.
Le système a déjà été testé des centaines de fois je présume (en 5 ans,ça en fait du playtest).
Donc pas de changement a faire.
ellou dit :Le but est que sur certains scénarios, l'OL peut abuser de la défense, et garder la totalité de ses gemmes pour défendre les boss, rendant quasi impossible la victoire pour les héros (un des meilleurs exemples étant les griffes des pictes avec la princesse sur le serpent).
Cependant, je diverge sur la résolution du problème. Il m'arrive fréquemment de faire 0 en lançant 3 dés jaunes. Donc une défense en dés jaunes, c'est trop incertain. Il est clair que l'OL sera contraint de jouer l'offensive (ça revient presque à lui supprimer la possibilité de se défendre). Sauf que dans certains scénarios, il a vraiment besoin de se défendre.
Donc pour pallier au problème, amha, il serait plus juste de résoudre uniquement le "defense exploit" (et non pas de quasi supprimer à l'OL la possibilité de se défendre), et donc de simplement limiter la capacité de défense de l'OL (par exemple avec un indice de saturation de X gemmes dans la case de défense de l'OL).
A noter que ça peut être aussi préciser dans un scénario (dans les "Règles spéciales" du scénario: la capacité de défense de l'OL est limitée à 5 gemmes par tour)
Cela a déjà été abordé comme critique (constructive) sur le Big Post de Conan qui a disparu.
Je suis 100% d'accord : je pense en effet que la capacité de défense de l'OL devrait être limitée par un indice de saturation indiqué dans chaque scénario.
Tu cites un très bon exemple avec le scénario "Dans les griffes des Pictes" où la stratégie infaillible de l'OL est la défense à outrance.
Vous l’avez testé et gagné combien de fois en tant qu’OL les griffes des pictes en jouant comme ça ?
c’est pas une attaque, c’est pour connaître la statistique de victoire. Ca me paraît pas forcément une martingale cette façon de faire à première vue…
“ellou” je ne suis pas tout a fait d’accord avec toi, sur les dès orange il y a 6 défense et 4 sur les dès jaunes, on descend la défense d’un tier, se qui ne la rend pas non plus obsolète, mais juste moins efficace, se qui donne moins envie d’en abuser. Si vous faites le teste vous verrez que vous continuer quand même à bien l’utiliser.
“Retrogamer” tes remarque sont vive, mais as tu tester avant d’avancer cela: “C’est quoi le but, une promenade de santé des héros?”?
Et pour ton second commentaire: “Et comment résous-tu le cas inverse sur le scénario 2 (La chasse à la Tigresse)”, comme indiquer dans mon premier post, le but ici n’est pas d’équilibrer les scénario, mais de rendre l’OL plus dynamique car la facilité de sa défense provoque l’effet inverse et donc un jeu statique. En quoi le fait que je propose de changer les dès de défense de l’OL va changer quoi que ce soit sur la défense de Bellit??? tu est hors sujet.
“Leonidas300” merci pour ta remarque, en effet c’est contre intuitif mais en y regardant de près c’est vraiment mieux, car en attaque l’OL est limité en dès sur ces perso, il ne peut que faire des relance et pas augmenter son nombre de dès d’attaque.
“Hadoken”, le jeu à peut être était testé des centaine de fois, mais il l’a était avec des personnes qui découvrez le jeu, les OL n’avaient pas d’expérience. J’ai fait près d’une vingtaine de partie et j’ai ressentie se problème. Après je conçoit que tu ne soit pas d’accord, mais a tu testé?
“Arathelis” en effet l’indice de saturation est un voie, mais je ne peux que t’inciter à tester les dès jaunes et que tu nous donne ton retour, pour moi il s’agit d’une meilleur solution car elle laisse toujours la liberté à l’OL de tenter un défense avec plein de dès pour sauver le perso qu’il souhaite, laissant ainsi plus de choix à l’OL, on ne le bride pas.
Je pense que remplacer les dés oranges par des jaunes, ça fonctionne pour le village picte.
Fabrizee en a parlé souvent, ça semble fonctionner, c’est logique. Pour le village picte en tout cas 
Perso, je trouve qu’une saturation pour la défense de l’OL, c’est mieux comme “solution”, car applicable à tous les scénarios, contrairement aux dés jaunes.
Il y a des scénarios où défendre correctement un sbire à 1 d’armure et 1 point de vie, c’est très important pr l’OL.
Si les héros jouent face à un OL qui n’a que des dés jaunes, ils vont mettre moins de gemmes dans leurs attaques sur les sbires car ça a + de chance de passer, et l’OL devra en mettre + pour défendre un sbire.
En gros, pour sauver un sbire 1 d’armure / 1 pdv qui prend 2 hits, il faut donc que je fasse 1 en défense pr le sauver. Si je suis OL, je tente pas avec un seul dé jaune, alors qu’avec orange, je tente (et je fais confiance dans ma relance 
) .
Bon sinon, me concernant, on jouera toujours normalement (pr le moment), j’ai fait pas mal de parties, et j’ai pas ressenti le besoin d’affaiblir l’OL.
Blackrad dit :Vous l'avez testé et gagné combien de fois en tant qu'OL les griffes des pictes en jouant comme ça ?
c'est pas une attaque, c'est pour connaître la statistique de victoire. Ca me paraît pas forcément une martingale cette façon de faire à première vue...
Il y a un topic sur cette martingale, j'en explique la technique dedans résumer ici par "Shoum":
- Garder le max de gemmes pour défendre les 2 "boss" (serpent et Zogar Sag) et pour s'assurer que les héros doivent visiter la hutte du serpent et le tuer pour s'enfuir avec la princesse (Conan bloqué par la compétence bloqueur du reptile, Shevatas et Hadratus perdant leur compétence et sort respectif leur permettant de s'enfuir avec la princesse alors que le serpent est encore en vie), il faut placer la princesse dans la hutte du serpent systématiquement.
- Utiliser le minimum de gemmes pour activer les tuiles dans la rivière, ne jamais payer pour du déplacement ou de la relance d'attaque
- Ne pas faire bouger les deux boss, les laisser dans leur hutte et jouer la montre.
- Vu qu'il y a deux gemmes de rab, défendre un peu le picte bloqueur au nord ouest de la hutte du serpent (en utiliser même un peu plus car les héro vont devoir dormir pour attaquer le sorcier, elles seront donc récupéré au tour suivant) afin de ralentir Conan.
Chez moi nous avons fait près d'une dizaine de partie sur le scénario "dans les griffes des pictes" et jamais les héros n'ont gagné (et ce sont des bon joueurs, compétiteur de bon niveau sur warhammer 40k et gros joueurs de jeux de stratégie).
Mais pire que la défaite systématique des héros, se que je déplore le plus c'est cette technique passive de l'OL qui ne fait presque rien pour économiser ces dès en défense, et on garde cette technique puisque c'est de loin la plus efficace.
Avec les dès jaunes le jeu s'équilibre et l'OL est aussi offensif que défensif, il varie les activations, les déplacement...
Foussa67 dit :Je pense que remplacer les dés oranges par des jaunes, ça fonctionne pour le village picte.
Fabrizee en a parlé souvent, ça semble fonctionner, c'est logique. Pour le village picte en tout cas
Perso, je trouve qu'une saturation pour la défense de l'OL, c'est mieux comme "solution", car applicable à tous les scénarios, contrairement aux dés jaunes.
Il y a des scénarios où défendre correctement un sbire à 1 d'armure et 1 point de vie, c'est très important pr l'OL.
Si les héros jouent face à un OL qui n'a que des dés jaunes, ils vont mettre moins de gemmes dans leurs attaques sur les sbires car ça a + de chance de passer, et l'OL devra en mettre + pour défendre un sbire.
En gros, pour sauver un sbire 1 d'armure / 1 pdv qui prend 2 hits, il faut donc que je fasse 1 en défense pr le sauver. Si je suis OL, je tente pas avec un seul dé jaune, alors qu'avec orange, je tente (et je fais confiance dans ma relance
Bon sinon, me concernant, on jouera toujours normalement (pr le moment), j'ai fait pas mal de parties, et j'ai pas ressenti le besoin d'affaiblir l'OL.
Ton exemple n'est pas bon, car la meilleur stratégie dans ton cas c'est de défendre avec un seul dès jaunes et non d'avantage comme tu le préconise, car si 1 suffit pour sauver un sbire autant prendre un seul dès, que tu relancera autant de fois que tu le souhaite.
Au passage je rappel que tu aura 3 chance sur 6 de réussir ta défense avec un dès jaunes et 4 chance sur 6 avec un dès orange. La différence n'est pas si énorme non plus ;)
Je préconise pas de défendre avec 2dJ, je préconise de défendre avec 1dO plutôt qu’1dJ
Au final, l’OL devra forcément dépenser + de gemmes en défendant en jaune plutôt qu’en orange. Que ça soit en payant des relances ou en prenant + de dés pour se défendre, défendre va lui coûter cher. Alors si il doit faire plusieurs “petites” défenses, je pense que ça peut lui coûter trop cher et vraiment être trop pénalisant.
As-tu essayer cette défense en dé jaune sur un autre scénario que celui-là ?
En l’occurrence, je crois que c’est plus le scénario qui a besoin d’une petite modif’ plus que le système de jeu… comme placer aléatoirement la princesse par exemple.
Néanmoins, j’avoue que j’ai toujours trouvé la défense de l’OL à base de dés orange un peu trop lisse. Pas compris pourquoi le type de dé de défense d’une unité ne dépendait pas de l’unité en question (un peu comme le système de récupération de gemme des héros… limité à 2 par tour pour tous alors qu’on pouvait imaginer une récupération plus importante pour des perso. potentiellement plus faibles mais plus endurants).
c’est marrant moi en tant qu’OL (je gagne souvent) je ne défends que très peu mes créatures donc je ne vois l’intérêt de réduire à un dé jaune moi je la passerai plutôt à un dé variable suivant la créature avec saturation ou bien un cout variable 1/3/3 gemmes suivant la couleur du dé
mais bon c’est hypothétique car je n’ai pas testé le dé jaune … mais comme je trouve le dé orange très bien je ne saurai jamais 
Très intéressant ce topic, effectivement nous trouvons aussi que l’OL gagne systématiquement si il cache la princesse avec le serpent. C’était bien plus équilibré dans le scénario PnP où les héros avaient Valéria et ils pouvaient placer les héros où ils le souhaitaient. Du coup avec Conan qui pouvait rusher le serpent au premier tour ça donnait moins envie à l’OL de planquer la princesse avec lui.
Concernant la défense de l’OL avec les dés jaunes, possible que ça fonctionne dans ce scénario, mais pour moi ce serait injouable dans “La chasse à la tigresse” où, chez nous, l’OL se fait systématiquement rouler dessus. Idem, c’était mieux équilibré dans le PnP avec le choix de la transformation de Skuthus et l’obligation pour les héros de tuer Zaporavo + le monstre. Là si Skuthus se sacrifie, les héros n’ont plus qu’à tuer Zaporavo, et même avec des dés oranges en défense, l’OL n’arrive pas à le sauver.
Je trouve ça bizarre d’ailleurs ces modifications là où je pensais que le PnP avait été testé des 10aines de fois, et on le trouvait vraiment équilibré… Mais c’est un autre débat
fabrizeee ditAu passage je rappel que tu aura 3 chance sur 6 de réussir ta défense avec un dès jaunes et 4 chance sur 6 avec un dès orange. La différence n'est pas si énorme non plus ;)
Je suis à 100% en ligne avec foussa67 et en désaccord avec toi fab sur ce point (l’exemple de foussa de la défense d'un sbire qui a 1 point de vie est un très bon exemple pour l’illustrer).
Avec un dé orange, tu tentes avec un seul dé (2 chances sur 3 que ça passe). Si t'es malchanceux, tu relances et tu as encore 2 chances sur 3 => tu investis 1 gemme dans la défense, voire 1 gemme de relance et si t'es pas trop malheureux, ça passe..
Avec un dé jaune, 1 chance sur 2 que ça passe => trop risqué => tu dois investir 2 gemmes dans la défense, et tu as moins de chances que ça passe.
En terme de stat (si je dis pas de connerie, ce qui n’est pas improbable non plus car ça fait très longtemps que j’ai plus fait de proba J) :
Avec un dé jaune, tu as une chance sur 2 d’échouer (là, je suis sûr de moi ^^). Avec 2 dés jaunes, tu as une chance sur 4 d’échouer. Avec un 3e dé jaune (relance), tu as de nouveau 1 chance sur 2 d’échouer (1 chance sur 8 de foirer avec tes 3 dés jaunes).
Avec un dé orange, tu n’as que 1 chance sur 3 d’échouer. Si tu payes une relance, ça fait donc 1 chance sur 9 d’échouer. Donc si tu veux assurer la défense d’un sbire en dé jaune, tu dois en lancer 2, en prévoyant d’en relancer un. Avec les dés orange, tu lances un dé orange en prévoyant d’en relancer un.
Donc la différence est certes pas énorme (1 gemme de défense). Mais dans des scénarios ou tu dois pousser les héros à consommer les gemmes d’attaque pour tes petits sbires pour pas que tu puisses défendre avec un dé orange, ça va au final te couter très cher si tu dois vraiment défendre plusieurs petits sbires.
En résumé, en dé orange, un héros met une gemme d’attaque (sur un sbire), l’OL met une gemme de défense : le héros a des chances d’avoir foiré son attaque (ou de consommer une 2e gemme de relance pour calmer les ardeurs de défense de l’OL).
En dé jaune, un héros met une gemme d’attaque, l’OL doit mettre 2 gemmes de défense. S’il n’en met qu’une, il va la perdre une fois sur 2 (ce qui incite pas le héros à relancer même avec un jet juste suffisant).
Le dé jaune est peut-être une vraie bonne idée pour lutter contre la martingale des pictes (mais la saturation remplit tout aussi bien ce rôle). Mais c’est une fausse bonne idée comme règle générale.
“Foussa67” tu dit: “Au final, l’OL devra forcément dépenser + de gemmes en défendant en jaune plutôt qu’en orange” oui c’est le concept, sinon il n’y aurai pas de changement lol
Bien sûr oui j’ai testé sur plusieurs autres scénario, et cela est bénéfique à chaque fois en terme de qualité de jeu.
Et toi l’a tu testé?
“Guiz” moi je pense que c’est la règle du jeu qui as besoin d’une petite modification, si l’on changer le type de dès pour défendre les troupe de l’OL en fonction de l’unité, ce serai encore pire, car tu garderai tout tes dès pour des boss en défense dès rouge par exemple.
“Harry Cover” ton idée du cout variable 1/3/3 gemmes suivant la couleur du dé me semble plus compliquer qu’un simple changement de dès pour toute les créatures.
Tu dit que tu défend très peu et que tu gagne souvent, essai de défendre beaucoup et tu gagnera encore plus, je te le garantie et j’ai expliquer pourquoi sur mon premier post. Après si tu est un bon joueur tu sais défendre les créature importante au bon moment, et c’est pour cela que tu gagne souvent, et c’est justement pour cette raison que je préconise les dès jaunes pour l’OL.
“Ilium” encore une fois ce changement de règle n’as pas pour but de rééquilibrer les scénario mais de dynamiser la façon de joué de l’OL, le scénario “La chasse à la tigresse” n’est en effet pas équilibrer mais c’est un tout autre problème que je soulève ici.
Je ne peux que vous proposer de tester et de donner vos impressions.
fabrizeee dit :
Bien sûr oui j'ai testé sur plusieurs autres scénario, et cela est bénéfique à chaque fois en terme de qualité de jeu.
Et toi l'a tu testé?
[...]
Je ne peux que vous proposer de tester et de donner vos impressions.
Bon c'est vraiment ton obsession cette histoire de dés jaunes. 
En fait ce qui me gêne c'est que tu veux généraliser à tout prix à un problème qui me semble spécifique à ton groupe de joueurs.
Si chez vous, lancer des dés jaunes résout le problème, hé bien c'est parfait, jouez ainsi et ne nous cassez pas les bonbons. Tu nous dis "remplacez par des dés jaunes, ça va redynamiser vos parties". Mais tu n'étais pas à ma table de joueurs ! D'où te te permets de penser que mes parties ne sont pas dynamiques ? Elles sont très bien comme ça, mes parties, merci !
Simplement parce que dans MON groupe de joueurs, celui qui joue l'OL (souvent moi) n'aime pas se la jouer défensif et juste jeter des dés de défense, simplement parce que ça n'est pas très marrant. Spontanément, on va essayer de bouger des figurines pour bloquer / chatouiller du Héros. Pas besoin de dés jaunes pour nous inciter à faire ça.
Encore une fois, ton changement est bénéfique CHEZ TOI, et personne ne t'empêche de le faire, c'est cool, fais-toi plaisir gros. Mais cette façon que tu as de présumer que les gens qui n'appliquent pas ton changement font forcément des parties pourries, et de vouloir l'imposer à tout le monde comme ça, ça me gêne.