Grunt dit: Oui oui bien sûr, mais j'avoue qu'avec cette première expérience, je doute d'être motivé un jour. Au contraire, j'ai bien plus eu l'impression de jouer à un prototype qu'à un jeu fini, et même si les variantes de Rody et B. Faidutti doivent certainement améliorer (c'était en effet à chaque fois des détails un peu bizarres), c'est la structure même du jeu que je n'aime pas. Enfin je ne désespère pas de corriger cette impression, je suis revenu sur mon avis sur certains jeux Rendez-vous dans quelques années pour en reparler
Le temps est affaire de patience Honorable Grunt, et pour vous encourager à revenir un jour sur ce jeu qui sort des habitudes dans les manières de s'affronter, veuillez accepter cet humble cadeau du misérable ver de terre que je suis : un authentique vase Ming fabriqué par le vénérable artisan Madinja Pan et qui décorera avantageusement votre honorable demeure... (C'était ça ou la tapisserie au crapeau de tata Berthe...)
Le Zeptien dit: Le temps est affaire de patience Honorable Grunt, et pour vous encourager à revenir un jour sur ce jeu, veuillez accepter cet humble cadeau du misérable ver de terre que je suis : un authentique vase Ming fabriqué par le vénérable artisan Madinja Pan et qui décorera avantageusement votre honorable demeure... (C'était ça ou la tapisserie au crapeau de tata Berthe...)
r... à f..... de ton cadeau pourri Je laisse le temps, je suis sûr que je croiserai un passionné autour d'une table qui me fera faire une très bonne partie. Pour être un peu moins négatif, j'ai trouvé ça intéressant mécaniquement, juste pas très palpitant (ah zut raté)
Rody dit:J'ai encore oublié un autre ajustement que l'on a fait : les cartes "Récompense de l'Empereur" avec un pion couché sur fond blanc (valables sur n'importe quel ministère) ne sont plus valable chez nous que pour les cases vides (et non plus sur les fonctionnaires, qu'ils aient été corrompus ou non). Sinon, elle est vraiment trop bill et rajoute trop de chaos..
Ô Honorable Rody, mon cerveau pas plus gros qu'un celui d'un escargot de mer ne comprends pas ce changement que vous évoquez. Pourriez-vous expliquer à l'indigne sujet de l'empereur que je suis le mécanisme de ce changement...en échange, veuillez accepter cette modeste tenue de de cérémonie...
J'ai pas tout lu ce post mais je viens de lire l'unique avis sur ce jeu qui termine comme cela :
"A essayer donc pour se faire un avis en s'attendant à un gros jeu bien calculatoire"
Rien que ça me donne envie de ne PAS essayer. Plus ça va et moins je supporte les jeux calculatoires et casse-tête. Je joue pour m'amuser, par pour avoir mal à la tête.
Je me suis mélangé les pédales entres les cartes Bribery blanches uniquement (valables sur n'importe quel ministère) et l'étudiant, c'est pour ça qu'on n'y comprend rien. Je vais rééditer ma réponse au dessus.
Notre modification concernant ces cartes Bribery : on n'applique plus que le premier paragraphe de la carte (et on oublie le second). On ne peut que corrompre des fonctionnaires non corrompus et non plus payer pour remplacer un pion adverse par un des siens.
Cela fait beaucoup d'ajustements quand même . Si celui de la carte de l'empereur est interessant (et même bien) , pour les autres, je suis un peu perplexe...on dirait que vous cherchez à éliminer les affrontements trop directs et les quelques éléments aléatoires... Confucius est un jeu agressif, faut pas l'oublier...et l'assumer Pour les invasions par exemple, le jeu incite à prendre des risques, ce qui me paraît plutôt bien non ?
Le Zeptien dit:Pour les invasions par exemple, le jeu incite à prendre des risques, ce qui me paraît plutôt bien non ?
Dans l'absolu oui, mais avec mes joueurs, ça ne va pas. Quand j'essayais d'y aller, je me trouvais seul comme un con, et aucune invasion n'était complétée... bref, je n'avais plus aucun intérêt à y aller par la suite. On a voulu rendre ces invasions plus attrayantes. Mais je ne doute pas que d'autres joueurs jouent différemment. Pour notre groupe, ça ne fonctionnait pas du tout, d'où les ajustements qui transforment le jeu, mais nous permettent d'y rejouer de temps à autres.
Logan dit:J'ai pas tout lu ce post mais je viens de lire l'unique avis sur ce jeu qui termine comme cela : "A essayer donc pour se faire un avis en s'attendant à un gros jeu bien calculatoire" Rien que ça me donne envie de ne PAS essayer. Plus ça va et moins je supporte les jeux calculatoires et casse-tête. Je joue pour m'amuser, par pour avoir mal à la tête.
Si le misérable microbe que je suis peut se permettre ne serait-ce qu'une micro-seconde d'essayer de faire changer d'avis le vénérable et noble moustique de Courbevoie, vous oubliez, ô maitre absolu de Conquest of the empire II, que dans ce même avis de l'honorable Chumbs, on peut lire aussi "Le jeu fonctionne bien, l'idée des cadeaux qui rendent redevable excellente, la multiplicité des moyens de gagner des points de victoire super et on a un jeu bien tendu au final"
Je rejoins certes les honorables intervenants sur l'aspect gros casse-tête...mais dans la config 5 seulement. Pour ce qui est de la config 3, c'est très différent... Aussi vénérable Logan, pour vous inciter à essayer ce jeu digne des fils du ciel, permettez moi de vous offrir cette humble jonque qui vous fera voguer vers l'empire du milieu donc je suis un indigne sujet...
Le Zeptien dit: Aussi vénérable Logan, pour vous inciter à essayer ce jeu digne des fils du ciel, permettez moi de vous offrir cette humble jonque qui vous fera voguer vers l'empire du milieu donc je suis un indigne sujet...
De bonnes idées sur le papier : cadeaux, majorités, candidats ...
Cependant, même mauvaise experience que Grunt,
beaucoup d'actions automatiques, on passe son temps à reprendre des cartes,
on enchaine les poses de pions sans trop y croire aux conquetes armées ou au commerce maritime (je trouve qu'Age of Empires réussit mieux cette immersion dans le theme),
et la moindre erreur est couteuse au vu du peu d'actions qu'on peut faire...
bref rien qui me donne envie d'y retourner dans l'immédiat.
Quitte à se griller les neurones je préfère le faire sur un age of steam au moins les actions ressemblent à quelque chose.
Je trouve le jugement quant aux actions militaires très hatif et superficiel. Beaucoup des vainqueurs qui ont émergé de mes dernières parties avaient tous participé à une campagne militaire. Ecouler ses cartes faibles en or pour payer est peu malin vu qu'elles permettent de lever aisément des troupes. Evidemment, si on ne fait que payer avec des cartes 1 yuan, on passe son temps à piocher à tour de bras et à pester contre le hasard... De plus, se placer sur la case de la campagne militaire avec carte de l'empereur garantit cette carte que la campagne soit bouclée ou non. Bref, on peut ne pas aimer mais dire que cela n'a peu ou aucun intérêt ou que le jeu est déséquilibré est pour le moins sévère, peu sérieux et pas très sympa vis à vis de ceux qui y ont bossé... Je ne le trouve pas déséquilibré du tout. Il faut juste connaître les tenants et les aboutissants de chaque option (militaire, expédition, ministères) et l'influence de la configuration sur chacune de ces options (comme je l'ai expliqué dans mon dernier message sur les configs).
palferso dit:Evidemment, si on ne fait que payer avec des cartes 1 yuan, on passe son temps à piocher à tour de bras et à pester contre le hasard...
Je crois quand même que n'importe quelle personne voulant attaquer un Confucius arrivera à gérer le mécanisme License/Argent et dépenser de manière adéquate à sa pioche D'ailleurs le hasard ne me dérange absolument pas ici.
Tout à fait. Et en sens, je ne trouve pas la variante de Bruno Faidutti utile (celle où on écarte au début de la partie un certain nombre de cartes avec 1 seule pièce d'or).
Donc, on est au moins d'accord sur ce point... Où la part de hasard est-elle donc gênante? Sur les cartes empereur? Comme je l'ai dit, il ne faut pas trop tarder à aller les chercher si on veut être certain de pouvoir les rentabiliser quelle que soit la carte piochée. Ceci étant dit, la variante de Rody se tient et ne bouleverse pas la structure du jeu voulue par l'auteur. Je trouve cette variante surtout indispensable à 5 joueurs vu le peu de tours jouables dans cette config et le peu de cartes qu'on est susceptible de récupérer. En ce qui concerne l'inversion du bonus militaire, à savoir donner une réduction sur la campagne militaire et non sur la levée d'armée, je la trouve extrêmement intéressante. En effet, l'intérêt de corrompre au ministère des armées est de loin l'option la plus faible en terme de pouvoir (les réductions pour corrompre et celles sur les jonques sont très utiles). Comme l'avait souligné un de nos joueurs, payer 4 licences au lieu de 6 pour lever une armée n'est pas optimal puisque cela oblige si l'on veut profiter de la réduction en un minimum de cartes à se défausser d'1 carte 3 yuans et d'1 carte 3 voiles/katana soient les 2 "meilleurs" types de cartes (on paie donc plus souvent 5 katanas pour conserver la carte 3 yuans). L'idée de Rody me semble donc très bonne et réduit le prix d'obtention d'une carte côté militaire. Une campagne peu chère arrivant en fin de partie peut donc être intéressante, lucrative et peu onéreuse au moment où la guerre pour les ministères fait rage. J'ai très envie d'essayer le jeu avec cette variante.
Le Zeptien dit: Aussi vénérable Logan, pour vous inciter à essayer ce jeu digne des fils du ciel, permettez moi de vous offrir cette humble jonque qui vous fera voguer vers l'empire du milieu donc je suis un indigne sujet...
Le Zeptien dit:Si le misérable microbe que je suis peut se permettre ne serait-ce qu'une micro-seconde d'essayer de faire changer d'avis le vénérable et noble moustique de Courbevoie, vous oubliez, ô maitre absolu de Conquest of the empire II, que dans ce même avis de l'honorable Chumbs, on peut lire aussi "Le jeu fonctionne bien, l'idée des cadeaux qui rendent redevable excellente, la multiplicité des moyens de gagner des points de victoire super et on a un jeu bien tendu au final" Je rejoins certes les honorables intervenants sur l'aspect gros casse-tête...mais dans la config 5 seulement. Pour ce qui est de la config 3, c'est très différent... Aussi vénérable Logan, pour vous inciter à essayer ce jeu digne des fils du ciel, permettez moi de vous offrir cette humble jonque qui vous fera voguer vers l'empire du milieu donc je suis un indigne sujet...
Cher Monsieur Zeptien, il serait temps que vous arrêtriez de boire ou que vous arrêtiez de trop fréquenter certaines vaches au pelage d'une couleur douteuse et qui semblent avoir de très mauvaises influences sur vous au niveau de votre expression écrite
palferso dit:Où la part de hasard est-elle donc gênante? Sur les cartes empereur?
En fait, le hasard ne me gêne nulle part (de toute façon vu le peu de contrôle à 5, c'est même plutôt plus fun) mais par contre je n'aime pas l'importance de l'or (en tout cas dans ma partie où l'envoi des armées était coûteux) et l'influence que cela a sur nos décisions en le plaçant comme nœud de beaucoup de choses: paiement pour les ministères, les bateaux, l'envoi d'armée, l'achat de cadeaux, le sponsoring (placement de l'étudiant et vote) et le mécanisme même de récupération de cartes (revenus commerciaux)... Face aux licenses: seulement envoi de bateaux et recrutement d'armées (enfin de mémoire, j'oublie ptet quuelquechose). Ça fait beaucoup pour l'or, ce qui conduit à des actions automatiques de revenus, et comme ta main est aussi limitée en fin de tour, ça te dirige à en plus devoir les espacer régulièrement (à chaque tour): c'est certainement l'intention mais c'est un peu monotone.
Plus les 3 voies (ministère, maritime et militaire) qui ne s'imbriquent pas suffisamment pour me sentir impliqué, et une symétrie plutôt artificielle entre militaire/maritime: alors est-ce que je préfère dépenser d'abord 10 sous puis 6 licenses pour 3 points et 1 carte, ou d'abord 6 licenses puis 10 sous pour 3 points et 1 carte (je caricature bien sûr là: l'un est dans la rapidité d'envoi, l'autre dans la prise de risque mais ça ne me suffit pas).
Ça reste une perception personnelle initiale (et au max de joueurs, ce qui n'est pas la meilleure config j'entends bien) avec les limites que ça peut avoir, et même si on a lu attentivement les règles, peut-être avec des erreurs (pour le moment je n'en ai pas détecté). Je le trouve trop lourdingue par rapport à l'idée sympa des cadeaux, je ne cherche pas à convaincre, j'exprime un ressenti sur le design même du jeu, pas sur l'équilibre/déséquilibre des points dont je fais bien confiance à l'auteur pour l'avoir bien pensé et serait bien en mal d'en dire quoi que ce soit.
En espérant du coup avoir été plus clair. Mes 2 cents
palferso dit:Où la part de hasard est-elle donc gênante? Sur les cartes empereur?
Le hasard ne me gêne nulle part (de toute façon vu le peu de contrôle à 5, c'est même plutôt plus fun) mais par contre...
Oui. Ton ressenti est sincère et tes arguments recevables et compréhensibles honorable Grunt. Mon ressenti est complètement différent. D'abord, bien entendu, tout jeu même le plus grand a ses défauts. Tout jeux, même le plus grand, a ses fans et ses détracteurs qui ne s'y amusent pas ou peu. Par exemple, là où tu vois un problème avec les campagnes militaires surtout quand elles ont un coût élevé, moi j'y vois la garantie d'un jeu différent d'une partie à l'autre (campagnes militaires plus ou moins courrues). Et surtout, tes arguments étant bien évidemment très pertinents, là où tu mets en avant les défauts, je mets en avant les qualités: immense originalité de la distribution des rapports de force et de l'influence exercée sur le déroulement du jeu au moyen des cadeaux, système de vote ultra original et franchement très drôle où quelqu'un avec moins de voix que d'autres peut arriver à l'emporter (le système de vote étant indissociable des cadeaux). Les ministères et donc, les cadeaux et les votes sont évidemment le coeur du jeu. Il semble évident que les campagnes et les expéditions sont périphériques à ce coeur et ont été créés dans un souci d'équilibre mais aussi de renouvellement du jeu (un des ressorts du renouvellement à Confucius étant d'avoir des campagnes plus ou moins intéressantes). Par contre, le point sur lequel je te rejoins est l'importance de l'or non pas en soi mais par rapport aux nombre de choses qu'il permet. De ce point de vue, la variante de Faidutti ne me semble pas appropriée car elle ne fait que rendre moins viable les options campagnes et expéditions en affaiblissant les licences. Par contre, celle de Rody me semble parfaite car elle remet sur un pied d'égalité l'avantage du ministère de la marine (réduction de coûts sur les jonques) et l'avantage de ministère des armées (réduction de coût sur les investissements de conquêtes et non sur les levées de troupes). Du coup, les cartes 1 yuan recouvrent une grosse importance vu que les licences (katanas ou voiles) doivent se payer au maximum (pour faire voyager les jonques c'était déjà le cas, mais aussi pour lever les armées où le prix sera toujours de 6 katanas). De même, les frais économiques en terme d'achats de jonques et d'invasions peuvent être facilement réduits (1 fonctionnaire corrompu dans chaque ministère), laissant plus de latitudes pour fouetter d'autres chats tout en pouvant lutter économiquement aux examens impériaux et dans les ministères.
Enfin, accepte la modeste jonque du vénérable Le Zeptien et, sans vouloir laisser à penser que le misérable vermiceau que je suis, indigne de l'attention forcément disproportionnée que tu pourrais porter à un modeste conseil sorti de ma plume elle-même indigne à noircir du papier dont l'immaculée blancheur mérite un autre habillage que le maladroit enchaînement de mots qui ne méritent eux-mêmes pas d'être utilisés et galvaudés par l'être misérable et courbé qui s'adresse à toi, rejoues-y à 4 joueurs et daigne accepter ce modeste vase Ming qui, posé sur ta cheminée dorénavant indigne de mon présent redonnera de l'éclat à l'urne funéraire de mamy et de papy qui l'ornaient jadis palement, rouges de honte jusque dans leurs cendres de l'honneur disproportionné qui leur est fait de siéger en telle compagnie.
Rendez-vous dans quelques années pour en reparler
