hop, hop ! un petit CR de partie de Confucius :
http://www.jedisjeux.net/confucius?game … ie_id=1906
Des avis ici aussi :
http://www.seedwiki.com/wiki/jeux_en_so … Id=1562221
Sachant que la table était en effet partagée sur l’intérêt du jeu comme l’a dit Reixou.
palferso dit:J'ai fait ma première partie de Confucius et je dois dire que j'ai adoré...
....
J'adore! Merci! Encore!
Me vla tout moubourré!
Je comprends les réactions négatives et/ou sceptiques par rapport à ce jeu. D’abord, c’est un jeu qui heurte fortement beaucoup d’habitudes ludiques établies. C’est d’ailleurs pour moi le jeu le plus original auquel j’ai joué depuis Byzantium. Et au-delà de leurs propres originalités ludiques déconcertantes, ces deux jeux prennent des risques ludiques importants (le couperet Constantinople à Byzantium; obliger les joueurs à participer aux décisions qui vont impliquer d’autres joueurs à Confucius) et les deux sont bien entendu tout sauf des jeux simples, tant leur maîtrise est évidemment complexe et doit nécessiter pratique et implication (je considère de fait Confucius comme le premier jeu d’enfoiré pour gros joueurs avec “Die Handler” mais ce dernier me semble tout de même moins exigeant). Ainsi, de même qu’on a parlé hâtivement de jeu buggué, hasardeux, chaotique pour Byzantium, on devrait entendre aussi de nombreuses critiques de ce type pour Confucius. En ce qui me concerne, son originalité m’a enthousiasmé et j’attends avec impatience d’y rejouer pour, avec plus de pratique, confirmer ou au contraire canaliser mon enthousiasme.
J’aimerais qu’il n’y ait pas de malentendu en ce qui concerne le terme de “king making” que j’ai employé dans mon message initial. Je pense qu’un exemple rendra les choses plus claires.
Un schéma fréquent de jeu à Confucius est par exemple celui-ci:
Je me libère des obligations qui me liaient à un des étudiants adverses avant l’examen impérial pour pouvoir faire gagner l’autre candidat (auquel j’étais lié par un cadeau de moindre valeur) qui placera son étudiant victorieux dans un ministère où il se devra d’appuyer un joueur qui me donnera la victoire pour le poste de ministre, ce joueur en bout de chaîne étant mon obligé.
On voit bien le côté retors et vicelard de la chose: je fais gagner un joueur que je ne pouvais faire gagner au départ et qui, puisqu’il a finalement gagné, devra en appuyer un autre qui, au final, me fera gagner… 
C’est ainsi que se font et se défont les rois à ce jeu. On est donc bien dans un “king making” perpétuel et croisé où il faudra tenter d’arriver bien placé en fin de processus. Il faut faire gagner des batailles aux autres contre les bons adversaires pour pouvoir emporter la guerre au final… J’adore! 
Sinon, l’auteur dans sa FaQ résoud une éventuelle possibilité de vrai king making: si au cours de la résolution finale d’un ministère un joueur qui n’est lié à aucun de ceux sur lesquels il doit reporter son influence (soit parce qu’il n’a pas de cadeau, soit parce qu’il a un cadeau de même valeur de la part de ces joueurs) et que son choix déterminerait de manière sûre et définitive la victoire entre 2 joueurs, il se doit dans ce cas là de donner ses influences à l’actuel premier ministre en exercice (ou à celui qui le suit dans le sens des aiguilles d’une montre si aucun des 2 joueurs en question n’est premier ministre).
Meeeuuhhh dit:palferso dit:Nous aussi, nous avons fait une erreur qui nous a semblé facile à oublier puisqu'on la connaissait et que malgré ça, on l'a oublié à un moment de la partie: le fait que quand on est l'obligé de quelqu'un, on ne peut plus corrompre dans un ministère où l'on autant ou plus d'influence que lui...
Sauf dans le cas d'une carte empereur, donc...
Oui. Et dans le cas de toute intervention de l'Empereur en fait (cartes Récompense de l'Empereur ou action Requête à l'Empereur) qui reste logiquement au-dessus des luttes intestines et des obligations forcées entre les joueurs.
Bon. Rentrez de votre week-end jeu les gars, je me sens bien seul sur ce post...
J’aimerai savoir comment se sont déroulées vos parties et les reflexions qu’elles y ont apportées:
Pour ma part une partie à 4 pendant laquelle nous nous sommes rués sur les ministères et sur les éléctions.
La partie se termine aux ministères résolus. Il nous a semblé qu’il était difficile de concevoir une stratégie armée, étant donné qu’il faut être plusieurs pour marquer des points. Si on est seul, c’est très difficile, couteux en action , pas très rémunérateur et surtout, ça laisse à d’autres la possibilité de se gaver en majo sur les ministères. Bref, je me suis dit qu’à 5 joueurs, ça pouvait le faire : plus on est dans les armées, plus on remplit et plus on marque (un peu comme la caravane d’yspahan).
Qu’en est il de vos reflexions stratégiques de votre côté ? Les armées ont elles été privilégiées par l’un de vous ? Cela a t’il été payant ? Vos avis sur les configs ?
ElGrillo dit:Il nous a semblé qu'il était difficile de concevoir une stratégie armée, étant donné qu'il faut être plusieurs pour marquer des points. Si on est seul, c'est très difficile, couteux en action , pas très rémunérateur et surtout, ça laisse à d'autres la possibilité de se gaver en majo sur les ministères. Bref, je me suis dit qu'à 5 joueurs, ça pouvait le faire : plus on est dans les armées, plus on remplit et plus on marque (un peu comme la caravane d'yspahan).
Qu'en est il de vos reflexions stratégiques de votre côté ? Les armées ont elles été privilégiées par l'un de vous ? Cela a t'il été payant ? Vos avis sur les configs ?
Tiens, c'est marrant, je viens d'y répondre sur un autre post...
palferso dit:Ce que tu dis sur l'exploration plus rentable que l'option guerre nous avait aussi titillé. Puis, on s'est rendu compte que celui qui investissait massivement dans la guerre gagnait quand même beaucoup de points le mettant vraissemblablement dans la course pour la victoire finale et en plus, on avait fait un oubli de règles: une armée sur une case avec carte de l'empereur l'emporte que la campagne militaire soit ou non couronnée de succès (toutes les cases remplies). Donc, en étant positionné sur une case Récompense de l'empereur, tu ne perds au pire "que" les points. Vu que mener une expédition maritime à bon port nécessite au minimum 3 actions alors que lever une armée et la positionner sur une campagne ne coûte que 2 actions, prendre les cases adéquates quant aux cartes de l'empereur recouvre tout à coup beaucoup plus d'intérêt... Le jeu est très, très équilibré et il le faut vu le nombre de coups pendables qu'il permet de faire!
Et on était 3 joueurs donc, à priori, la config la moins bonne pour les campagnes militaires. Comme il y a peu d'actions sur lesquelles tu fasses la même différence de points face à tous les joueurs, la guerre présente un fort intérêt si tu y laisses quelqu'un trop seul. En effet, dans les ministères le ministre ne génère pas forcément beaucoup de différence avec son secrétaire et à priori, ces derniers seront plus faibles dans les autres ministères si ils ont assez fortement investi dans celui qu'ils viennent d'emporter. Tout ceci aura donc tendance à s'équilibrer peu ou prou si chacun y met pertinament du sien. Quant aux expéditions, elles sont encore plus lourdes en terme d'actions que la guerre pour être menées à bien. Maintenant, elles assurent points et cartes. Les ministères sont en définitive les plus coûteux en terme d'actions et dépenses pour être en mesure d'y être compétitifs (cadeaux et corruptions) mais ils ne peuvent être négligés de par la quantité de points qu'ils apportent. Le tout sera de voir jusqu'où il est pertinent d'investir dans un aspect. Sa main et les décisions des joueurs, l'ordre du tour, etc., seront importants à prendre en compte pour tenter de trouver le meilleur équilibre entre tout ceci... Et ce ne sera pas simple sachant que les autres viendront qu'à nous embêter avec leurs cadeaux pourris qu'il faudra installer sur la cheminée entre le portrait de mamie et celui de papy...
Nouvelle partie à 3 joueurs hier soir où l’on s’est cette fois-ci sacrément écharpé sur les campagnes militaires (faut dire que sur les 3, il y avait les 2 campagnes à 2 cases seulement…). Les cadeaux ont été à mon sens décisifs. J’ai plus investi que mes adversaires dans ce secteur et je gagne au final avec une marge assez conséquente (j’ai acheté le cadeau à 2 yuans, à 3 yuans et à 5 yuans; j’en ai offert 2 à mes adversaires et 1 à l’empereur; au total, j’ai donc dépensé 10 yuans et 7 cubes dans ce secteur: 3 cubes pour les achats, 2 pour les dons et 2 pour la requête à l’empereur). En fait, on a souvent la sensation que les investissements sur les cadeaux sont un peu des actions “perdues” car elles ne se matérialisent pas directement en points. Mais ce qu’elles peuvent faire gagner au final et ce qu’elles impliquent comme perte de marge de manoeuvre pour nos adversaires correspond en fait à un bénéfice en terme de points et d’actions. La plus grosse difficulté du jeu consiste à bien évaluer la valeur du cadeau, le bon moment où le faire et les répercussions sur un plus long terme que ces dons croisés vont avoir… Vraiment très beau jeu, complexe et original. De plus, il reste toujours très dynamique malgré sa complexité puisque chaque joueur fait une seule action avant de passer la main à son voisin. J’aime beaucoup! Vivement la prochaine! 
Le cadeau à l’empereur, c’est la règle avancée ou c’est la règle pour se débarasser d’un cadeau encombrant ?
@palf, va falloir sérieusement penser à modifier ton top du moment
ElGrillo dit:Le cadeau à l'empereur, c'est la règle avancée ou c'est la règle pour se débarasser d'un cadeau encombrant ?
C'est la règle avancée: la requête à l'empereur qui coûte un cadeau qu'il faut avoir préalablement acheté (celui qu'on va offrir à l'empereur) et 2 cubes cash pour activer l'action requête...
un petit CR pour cette nouvelle partie de Confucius ?
Aller…zou ! :
http://www.jedisjeux.net/confucius?game … ie_id=1921
Ben oui… On a encore commis une petite erreur de règle. 
Celui qui “aide” un joueur au cours de la résolution d’un ministère perd le cadeau qui le liait au joueur qui a bénéficié de ses influences. Ce qui veut dire que dans le cas de la résolution de plusieurs ministères à la suite, on ne peut bénéficier des bienfaits d’un présent qu’une seule fois, d’autres avec des cadeaux moins jolis pouvant alors espérer tirer profit de leur “générosité”. Hier soir, cela ne changeait pas grand chose mais je sens que ce point de règle peut s’avérer très important et incite évidemment à être plus généreux en cadeaux même peu onéreux… 
palferso dit:Ben oui... On a encore commis une petite erreur de règle.
C'est clair. Et en plus, ça rééquilibre quand même un peu le jeu en évitant les enchainements avec des cadeaux moyennement onéreux. On sent que ça a quand même été testé tout ça.
loic dit:palferso dit:Ben oui... On a encore commis une petite erreur de règle.
C'est clair. Et en plus, ça rééquilibre quand même un peu le jeu en évitant les enchainements avec des cadeaux moyennement onéreux.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Cela permet au contraire de rendre efficaces les cadeaux moyennement onéreux ce qui me semble une très bonne chose quant à la finesse et à la subtilité du jeu (on n'en est pas réduit à acheter forcément des cadeaux de plus haute valeur que ceux des autres). On peut donc gérer ses dépenses d'une manière plus économe en ce qui concerne les cadeaux puisqu'avec un peu d'anticipation, on peut s'assurer de rendre quelqu'un redevable une fois qu'il se sera dégagé de ses obligations envers un donateur plus généreux.
loic dit:On sent que ça a quand même été testé tout ça.
Ah oui, ça c'est clair...
Cette deuxième partie m'a d'ailleurs fait découvrir nombre de subtilités:
-acheter un cadeau fort et le garder posé devant soi est très intéressant puisque cela a un effet dissuasif.
-dans la continuité du point ci-dessus, la requête à l'empereur est une action qu'il ne faut pas négliger; de ce point de vue, avoir acheté un cadeau en phase avec nos projets et prêt à être offert à l'empereur en cas de contexte s'y prêtant me semble important et de plus un excellent "contre-pouvoir" par rapport aux cartes empereur parfois décriées (à tort à mon avis); le tout est de choisir le bon cadeau et au bon moment...
Acheter un cadeau ne me semble en tout cas jamais vraiment mauvais: ou on l'offre, ou on l'utilise pour une requête à l'empereur et, en cas de cadeau cher, il nous "protège" jusqu'à ce qu'il ait été joué puisque sa valeur fonctionne comme effet dissuasif.
-offrir un cadeau de même valeur que celui qu'il nous a offert à un adversaire me semble important pour une raison notamment: on ne défausse aucun cadeau ce qui peut nous booster quant aux cubes d'actions par rapport aux adversaires alors que si on avait offert un cadeau de valeur supérieure, il aurait fallu défausser le cadeau antérieur qui nous avait été fait créant un statu quo du point de vue des cubes; les cadeaux de même valeur sont donc la mise en place d'espèces d'accords "à l'amiable" entre 2 joueurs dont la finalité est de faire plus d'actions que d'autres...
-j'adore toujours autant l'idée de la désignation du premier ministre: c'est un truc très retors et qui oblige à anticiper ses coups...
C'est malin, je veux y rejouer...
Nouvelle partie hier soir, à 4 joueurs cette fois-ci. 3 joueurs découvraient le jeu. Je gagne “logiquement”, mon expérience de deux parties sur un jeu aussi atypique ayant indéniablement pesé.
Encore une fois, l’importance de faire les bons cadeaux au bon moment a sauté aux yeux. Je n’ai acheté qu’un cadeau de 2 yuans et un de 4 mais les deux m’ont bien servi. J’ai gardé mon cadeau 4 devant moi un bon moment: je pouvais l’utiliser pour la requête à l’empereur ou l’offrir à un joueur quand le besoin s’en ferait sentir (c’est ce que j’ai finalement fait).
La résolution des ministères est toujours aussi jouissive, retorse et ultra originale. Ceci dit, je comprends que certains n’aiment pas car c’est effectivement exigeant d’envisager les implications sous-jacentes des rapports de force croisés. Je ne gagne aucun ministère mais je me classe second sur les trois.
J’emporte deux étudiants, un grace à un des joueurs qui était mon obligé, l’autre en déclenchant l’examen de l’empereur avec l’action adéquate. Au final, j’aurais donc sécurisé deux fonctionnaires en ayant investi uniquement 5 yuans (3 au cours de l’élection où j’avais un appui, 2 pour déclencher l’examen de l’empereur). Les étudiants me semblent être un aspect important du jeu. Profiter de sa place dans l’ordre du tour, optimiser ses cadeaux et anticiper les besoins des autres permettent indéniablement de pouvoir se placer plusieurs fois dans la partie idéalement pour promouvoir un étudiant. Et c’est rentable…
Sinon, toutes les expéditions maritimes ont été menées à bien et la lutte a été intense sur les opérations militaires (2 sur 3 menées avec succès et toutes les cartes empereur qu’on pouvait y grapiller ont été prises).
Tous les joueurs, je crois, ont apprécié et jugé le jeu très exigeant (il l’est et il faut indéniablement quelques parties avant de commencer à en percer les rouages). Quant à moi, même avec 3 parties à mon actif, je sens que je suis encore loin de maîtriser l’animal (j’ai encore commis quelques erreurs un peu bêtes hier soir). C’est malin, j’ai envie d’y rejouer…
palferso dit:C\'est malin, j\'ai envie d\'y rejouer...
le rendez-vous est pris pour jeudi prochain
bloodyraoul dit:le rendez-vous est pris pour jeudi prochain
Je ne suis pas certain du tout de pouvoir en être. Mais je pense qu'avec Tyrion et/ou HP et/ou Meeeuuhhh et/ou Zeptien, tu devrais trouver des candidats prêts à en découdre et qui connaissent le jeu...
Sinon, il s'est aussi passé quelque chose de très drôle hier soir et qui résume assez bien me semble-t-il la philosophie si particulière de ce jeu. Au cours du décompte d'un ministère, mes adversaires voyant que je menais cherchaient le moyen de me faire du tort tout en respectant les obligations que conféraient nos multiples dons croisés. Un des joueurs (Jef) a proposé à un autre (HP) de corrompre un de mes fonctionnaires non sécurisés ce qui du coup aurait octroyé à Jef la deuxième place du ministère, place qui m'était promise. Tout le monde ayant intérêt à me faire marquer le moins de points possibles, il en aurait été possiblement ainsi et ce faisant, HP aurait peut-être donné la victoire finale à Jef à mon détriment. On était donc, dans un cas à la fois de dégommage en règle du joueur qui mène et de king making potentiel. Quelle horreur! Damned! Sus mes preux! Brûlez-moi ce jeu!
Or, HP était l'obligé de Jef en conséquence de quoi il lui était impossible de continuer à augmenter son influence dans le ministère (un obligé qui a autant ou plus d'influence que son bienfaiteur dans un ministère ne peut plus y corrompre personne afin de ne pas lui faire une ombre insultante dans les hautes sphères de l'Empire
). On voit bien que le jeu (et c'est pour cela qu'il est si culotté) place au coeur de sa mécanique le si honni king making. Ce qui tient l'édifice sont les cadeaux et il faut les manipuler de manière à être le plus avantageusement possible "king makisable" 
par les autres. Le truc rigolo ici, c'est que le cadeau de Jef à HP se retournait donc contre lui puisqu'il interdisait à HP d'agir indirectement en sa faveur... Si Jef ne lui avait pas fait de cadeau, HP aurait pu agir contre moi et faire éventuellement le jeu de Jef. Il m'aurait fallu à ce moment là anticiper ce risque et savoir nantir à temps HP d'un joli présent. Confucius s'impose à mon sens comme un des jeux les plus originaux qui aient été produits depuis longtemps.
Nouvelle partie à 5 joueurs hier soir et première dans cette configuration en ce qui me concerne. Le moins que l’on puisse dire est que cette config est violente. Confucius est à mon sens idéal à 4 joueurs. En effet, à 3 joueurs, la partie ira sans doute au terme des 9 tours, rendant quasiment caduque les conditions de fin de partie annexes. A 5 joueurs, par contre, je ne vois pas comment la partie pourrait se terminer autrement qu’à la résolution des ministères avant les 9 tours. En effet, avec 5 fonctionnaires corruptibles par tour, il est difficile de ne pas y aller si d’autres joueurs s’y précipitent. Les campagnes militaires et les expéditions nécessitant une logistique plus lourde que les corruptions, elles auront donc moins le temps d’être travaillées en profondeur. En revanche, 4 joueurs me semble être le nombre qui garantit l’équilibre entre tous les aspects du jeu: pouvoir aller au terme des 9 tours, finir aux ministères, finir aux étudiants, temps suffisant pour développer campagnes et expéditions parallèlement aux corruptions seront tous viables et envisageables…
Attention, je ne dis pas que le jeu à 3 ou à 5 est mauvais, loin de là… Je dis qu’ils impliquent des restrictions qu’il faudra connaître. Après, quelle que soit la config, le jeu est toujours aussi intéressant, complexe et drôle, et les élections toujours aussi retorses et savoureuses. Je ne vois aucun autre jeu dans lequel un candidat est obligé de voter pour son adversaire direct en parvenant au final à remporter l’élection (on a eu le cas hier soir avec une élection étudiante ).
Sinon, j’ai découvert plein de nouvelles subtilités qui me confirment que le jeu a une forte courbe d’apprentissage et qu’il est très complexe à maîtriser. Le timing des dons des cadeaux est très important en fonction de la manière dont évolue le plateau (faire un cadeau à quelqu’un qui pourra vite s’en débarrasser au cours d’une élection promptement provoquée de laquelle on ne tirera pas beaucoup de bénéfices n’est pas une très bonne idée par exemple… ). Le timing des achats l’est donc également. En ce qui concerne les cartes empereur, il vaut mieux les récupérer le plus tôt possible. En effet, se retrouver avec une carte empereur levée d’armée ou empereur insulté en toute fin de partie pourra rendre sans intérêt l’utilisation de cette carte. Bref, trouver le bon timing et se laisser des possibilités de pouvoir s’adapter au mieux aux soubressauts, ralentissements et accélérations du jeu me semble essentiel.
Et voici d’ailleurs un CR de cette partie d’hier soir…
http://www.jedisjeux.net/confucius?game … ie_id=1952