bast92 dit :Bien dit tout ça El payo 100% d'accord 👍 On sent la bouteille du gars qui a beaucoup joué😉 boire des coups c'est bien aussi 😂 et c'est même mieux avec ! (même si sur Vinhos ou The Gallerist ça fait jouer comme une quiche, mais c'est pas grave l'essentiel c'est de S'AMUSER avant toute chose !!!)
Comme tu dis, l'essentiel est de s'amuser.
Ben justement, j'ai des potes que si j'avais commencé à les foutre sur Trough The Ages, ils ne se seraient pas beaucoup amusé pendant les 4-5h de partie et m'auraient probablement envoyé bouler, moi et mes jeux d'expert comptable à la noix qu'on y capte que dalle.
Alors que là, à partir de quelques Dice Town et Celestia il y a 3-4 ans, on s'amuse maintenant sur du Caylus ou du Keyflower.
Bien entendu, et on le voit dans les interventions précédentes, on a tous "un pote qui a démarré direct sur TTA" ou "ma femme qui n'y connaissait rien me plie sur Terraforming..". Je ne connais pas les potes de CapitaineBarbe ni sa capacité à expliquer un jeu complexe à des néophytes.
Par contre, j'en ai vu ici et là ne plus vouloir entendre parler de jeu de plateau car "c'est clairement pas pour moi" simplement parce qu'ils ont été confronté à du trop touffu au début. Pour certains, un 7 Wonders est déjà chaud-chaud à appréhender et malgré le fait qu'on joue de temps en temps depuis des années, ma mère ou ma soeur n'iront jamais au delà d'un Aventurier du Rail, Splendor ou Azul.
Comme dit, ça dépend vraiment des capacités et sensibilités de chacun. N'oublions pas qu'on est entre amateurs, passionnés pour la plupart, mais qu'on essaie de jouer parfois avec des gens qui ne le sont pas forcément.
Et à ce moment, le discours du "tant pis pour leur gueule si c'est dur, l'important est que je m'amuse" peut parfois ne pas passer en fonction des gens (et j'avoue que je trouve ça un peu péteux, même si c'est pas dit comme ça). Le "je vais pas m'emmerder" peut amener à perdre de potentiels partenaires de jeux, y'en a qui s'en tapent, mais perso, dans mon coin perdu de 250 habitants, je tenterais pas comme ça.
Pour mettre un peu en perspective, on peut s'amuser à se mettre à la place du débutant qui se fait découvrir un loisir par un expert. Par exemple : je peux tomber amoureux de l'opéra à la première séance où l'on me conviera, ou bien me faire chier pendant des heures à me demander pourquoi j'ai accepté de venir..
Ça dépend de trouzmilles paramètres, des affinités de chacun, de l'émulation de groupe... On ne connait pas les potes de CapitaineBarbe, et il sait mieux que nous s'il faut les emmener voir la Flute enchantée ou les coller direct devant les 6h du Rienzi de Wagner.
Ce qui m'intéresse beaucoup, moi, ce sont les retours desdits amis après la première soirée test.
Dexter269 dit :En fait, les amis risquent tout de même d'être largués. C'est comme si demain, un ami me dit "Allez, viens, on va faire un jogging ensemble." Et que mon ami me fait courir 10 km sans s'arrêter car pour lui, c'est hyper facile, il est entraîné. Tandis que moi, je vais être larguée après 1 km car je ne suis pas sportive.
Ah oui ? C'est marrant, de le voir comme ça...
Parce qu'autant, quand on ne bouge pas son corps on ne le bouge pas, autant j'imagine que ces amis doivent avoir une activité intellectuelle pas trop plate ?
Ou alors tu pars du principe que pour aimer jouer, il faut pouvoir gagner ? C'est sûrement vrai pour certains jeux, mais je trouve que pour ceux où l'on construit quelque chose, et donc souvent les "gros" jeux, on s'en fiche un peu, de gagner ou pas, même si c'est la cerise sur le gâteau. Bon, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez compétitive ?
Dans mon entourage, j'ai plutôt remarqué que les gens qui aiment jouer aux jeux du type aventuriers du rail vont toujours aimer ce type de jeux pendant des années, parce qu'ils n'ont pas envie de faire une gymnastique intellectuelle plus poussée. Pour ton analogie, ils vont toujours préférer la gentille balade marchée d'une demi-heure maxi à un jogging ou même une gentille balade un peu plus longue.
Alors que ceux qui aiment les jeux plus conséquents ont préféré ça dès le début.
Moi, j'aime bien jouer aux jeux familiaux avec ceux qui aiment vraiment ça (et si j'aime ces amis, parce que jouer à des jeux familiaux en assoce avec des quasi-inconnus, non merci, j'ai essayé et c'est d'un ennui sans nom pour moi), et aux jeux plus costauds avec les autres.
Certes, des autres, il n'y en a pas beaucoup, mais quand même quelques-uns (et heureusement monsieur Proute est parmi eux).
Et je comprends que si Capitainebarbe s'ennuie aux jeux familiaux, il n'ait pas envie d'y jouer.
Evidemment, je ne voulais pas faire penser que les amis en question n'ont pas d'activité intellectuelle. Tout le monde utilise son cerveau, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant que les mécaniques complexes des jeux de société peuvent être appréhendées du premier coup par tout le monde. Même par quelqu'un ayant un niveau intellectuel élevé. Mais ce n'est que mon avis. Je pense qu'il faut entraîner son cerveau aux mécaniques des jeux de société. Personnellement, j'assimile plus facilement les règles des jeux après 3 ans "d'expérience".
Non, je ne pense pas que la victoire soit essentielle pour apprécier un jeu. Ce que je voulais dire, c'est que si la personne "ne comprend rien", ça ne va pas être agréable pour elle. Dernièrement, en festival, un couple joue avec nous à It's a wonderful world (un jeu de draft). L'homme était joueur et il aime les jeux complexes (je l'avais déjà vu au club où j'allais avant). Par contre, sa compagne est très peu (voire pas du tout) joueuse, il a fallu lui expliquer ce qu'était le draft car elle n'y avait jamais joué. Au final, c'est l'animateur qui a joué pour elle en lui disant quoi choisir car elle était larguée. Et elle a vraiment eu l'air de se faire royalement chier car elle ne comprenait rien. Et avec moi, ça a été l'inverse : la première mécanique moderne que j'ai découverte était le draft, j'ai tout de suite capté et je demandais à mon ami d'apporter 7 Wonders quand il venait à la maison. Pour sa petite copine à l'époque et un autre ami, c'était plus compliqué pour eux. Il leur a fallu quelques parties pour qu'ils se sentent à l'aise avec le jeu.
Sans passer par la case "jeux familiaux", il est possible d'y aller un peu plus en douceur, ne serait-ce qu'avec un Pillards de la mer du Nord ou un Discoveries (il y en a plein d'autres, j'ai cité les 2 premiers qui me sont passés par la tête) qui sont quand même des jeux qui font bien réfléchir à certains moments.
Mais encore une fois, j'espère pour lui que ça passera et qu'il aura "créé" de nouveaux joueurs
Dexter269 dit :En fait, les amis risquent tout de même d'être largués. C'est comme si demain, un ami me dit "Allez, viens, on va faire un jogging ensemble." Et que mon ami me fait courir 10 km sans s'arrêter car pour lui, c'est hyper facile, il est entraîné. Tandis que moi, je vais être larguée après 1 km car je ne suis pas sportive.
Mais effectivement, chacun fait comme il veut et peut-être que ça se passera très bien.
Je suis assez d'accord avec cette analogie, ça me rappelle ma première expérience catastrophique à VTT, je n'en ai jamais refait depuis, alors que si on m'avait fait commencer par un parcours plus simple ça aurait pu me plaire car j'aime le vélo au quotidien, mais là ça n'a réussi qu'à me dégouter.
Je suis quand même d’accord avec vous que certains jeux sont définitivement trop complexes pour les sortir avec des gens juste curieux de voir c’est quoi les jeux de société. Ces gens curieux, vos messages le disent très bien, il faut leur faire découvrir les mécanismes en douceur.
Moi j’imaginais les potes du Capitaine comme des gens motivés, prêt à en découdre, même novices.
Petit message rapide pour dire que je suis touche par de nombreuses interventions. Je ne vais pas pouvoir répondre immediatement a chacun, mais l’analogie avec la course a pied est interessante, et les temoignages de Arat qui rit, El Payo ou Proute sont vraiment sympas.
La semaine a commence, et je compte les min a ma disposition. Mes reponse se feront juste un poil plus rares.
Je precise simplement que mon post ne consiste a demander l’approbation de ma demarche… Ce n’est pas : Est ce que vous pensez que je peux initier par de l’intermediaire ++?
C’est : Vous qui etes restés proche des sorties de JdS sur les dernieres années, quels sont les jeux intermediaires ++ qui vous paraissent les plus adaptés a une initation de joueur?
On propose telle ou telle option, je regarde, on regarde, on discute : poids, mecanique, quantité de regles, fluidite etc… Mais si la demarche vous parait complètement debile, faut pas venir perdre votre temps sur ce post, et commencer avec des messages moitié condescendants, moitié agressifs.
A bientot, certainement dans qq heures. Decalage horaire pour ma part, depuis Santiago (Chili).
Bonjour, est-ce que grand austria hotel viticulture evolution descendance outlive navigador sont assez intermediare++? (en fait l’idée c’est d’avoir un jeu un minimum narratif).
Bon. Il y a quand même un truc terrible qui se passe ici. J’ai eu la chanson de capitaine Flamme en tête toute la journée, moi, avec ce pseudo. Terrible, je vous dis.
bachibouzouk dit :Bonjour, est-ce que grand austria hotel viticulture evolution descendance outlive navigador sont assez intermediare++? (en fait l’idée c’est d’avoir un jeu un minimum narratif).
Oui, il me semble. Apres, mis a part Gran Austria, j'en vois pas mal dater de 2010.
Mais oui, l'element narration peut etre un facteur aidant, c'est certain. Gran Austria je le kiffe et je vais le prendre, meme si pas forcement avec eux.
Navegador serait une excellente option, mais vais je reussir a le touver? Outlive et Village, je dois creuser...
Proute dit :Bon. Il y a quand même un truc terrible qui se passe ici. J'ai eu la chanson de capitaine Flamme en tête toute la journée, moi, avec ce pseudo. Terrible, je vous dis.
Je te vois venir, Proute. Les histoires de galaxies toussa...
Tu sais, c'est aussi pour le refrain de cette chanson que j'ai choisit ce pseudo!
Allez, tant pis pour vous!!! https://www.youtube.com/watch?v=NtxZsN6Em3g
Bon, j’ai edité le post initial pour faire le point sur l’état de mes recherches.
Je profite juste de ce dernier message, pour demander a ceux qui se permettent des qualificatifs desobligeants de peser un peu leurs mots. Znokiss, hum… Je trouve ca bien peteu, de balancer du peteu comme ca.
Apres pour ceux qui me prennent pour un profond egoiste, peut etre. Personnellement, je considere qu’un moment de JdS c’est un moment de rencontre, ou chacun a son propre parcours, avec ses plaisirs du moment, sans obligation de rentrer dans des carcans ou autres protocoles de bonnes pratiques ludiques. Dans mon parcours, il n’y a vraiment plus l’envie de jouer a certains jeux, dans certains contextes (meme de tres bons jeux comme Himalaya), et il est hors de question que je m’inflige un quelconque sacrifice. Des compromis dans le plaisir oui, des heures a subir un jeu en connaissance de cause, non. Sacrifices que je n’inflige pas non plus a ceux que je vais solliciter. Ils répondront présent en connaissance de cause. Et si ca ne se fait pas, ou si finalement ils n’accrochent pas comme imaginé, ce n’est pas non plus la fin du monde.
Je rappelle quand meme que ma demarche, c’est de chercher ce qui pourrait fonctionner avec eux.
En gros, pour rependre l’analogie de la course a pied. Si je suis marathonien, je ne vais inviter un novice a faire un 10 km, que si je le sens predisposé a la faire, et que je sens qu’on peut partager un bon moment. Sinon je m’esquive et je lui envoie d’autres recommendations pour commencer. Pour le bien de tous. Et je serais tres loin d’envier les fameux Marathoniens qui se cognent toutes les marches a pied de leurs potes interesses… pour la cause du marathon.
Conclusion et rappel : - mon post initial : quels sont les jeux intermediaires ++, entre moyen et lourd, qui peuvent vous sembler adaptés a une initiation de joueurs novices (mais a priori plutot cerebraux et joueurs dans l’ame). Ceux qui ne voient QUE l’autoroute par LADR (que je vais kiffer avec ma fille de 8 ans) ou les Pillards de la mer du Nord (certainement un tres bon jeu au demeurant), passez votre chemin, svp. Les autoroutes, c’est par là …
Je pense que tu peux essayer Azul les vitraux de sintra, qui est un peu plus tactique et calculatoire que son aîné.
Je pense aussi que tu devrais vraiment laisser une chance à Deus.
Autre jeu que je peux te recommander pour faire découvrir le système de deck-building ainsi que le jeu coopératif à des nouveaux joueurs, c’est Harry Potter Hogwarts Battle. Il n’existe qu’en anglais pour l’instant. Personnellement, je commence par ce jeu pour des personnes qui ne connaissent pas les jeux de plateau. A peu prés tout le monde connaît l’univers, il est coopératif, donc tu peux aiguiller, conseiller ou même les laisser se débrouiller et surtout il est évolutif, tu commences vraiment par les bases et enchaînes en augmentant la difficulté pour finir en apothéose. Il existe une extension qui rajoute encore d’autres choses et qui est bien difficile.
Il y a éventuellement Quadropolis.
Hors sujet : ton pseudo me dit quelque chose, serais-tu le joueur qui m’aurait fait découvrir Titan et la guerre de l’anneau ?
alexasteph dit :Je pense que tu peux essayer Azul les vitraux de sintra, qui est un peu plus tactique et calculatoire que son aîné.
Je pense aussi que tu devrais vraiment laisser une chance à Deus.
Autre jeu que je peux te recommander pour faire découvrir le système de deck-building ainsi que le jeu coopératif à des nouveaux joueurs, c'est Harry Potter Hogwarts Battle. Il n'existe qu'en anglais pour l'instant. Personnellement, je commence par ce jeu pour des personnes qui ne connaissent pas les jeux de plateau. A peu prés tout le monde connaît l'univers, il est coopératif, donc tu peux aiguiller, conseiller ou même les laisser se débrouiller et surtout il est évolutif, tu commences vraiment par les bases et enchaînes en augmentant la difficulté pour finir en apothéose. Il existe une extension qui rajoute encore d'autres choses et qui est bien difficile.
Il y a éventuellement Quadropolis.
Hors sujet : ton pseudo me dit quelque chose, serais-tu le joueur qui m'aurait fait découvrir Titan et la guerre de l'anneau ?
Titan, c'est fort possible. Toi je pense que tu étais au Coffre a jeux? Saint Jean de Braye? Infirmier, non?
Tu sembles chercher un jeu stimulant intellectuellement au minimum, interactif principalement : que chaque choix soit “important”…
De coté donc les jeux de “course”…
donc :
- A plus de 2 joueurs : Rising sun, c’est l’évidence; si tu ne “comprends” pas l’intérêt des figs (magnifiques), joues aux échecs en 2D… “Poser” sa pièce… !
Ensuite le système de combat par enchère est unique : perdre n’est pas perdre, gagner non plus… Oui le jeu est “cher”, mais franchement il les vaut, est excellentissime, et tu te prives toi même du choix le plus évident… Le meilleur jeu à plus de 2 qui existe…
Tu peux regardrer Tudor, (beaucoup) plus abstrait, mais grosse re jouabilité avec modifications des objectifs.
- A 2 : le vrai face à face… :
antik duellum : quasi pas de hasard, une tuerie
sekigahara : la meilleur mécanique que j’ai rencontrée à ce jour… Zi must !!! Que dire d’autre.
De 2 à 4 : le critère n’est pas la difficulté, ni la note bgg, qui ne reflète pas leur caractère cornelien; durée de jeu assez rapide mais très bien dans le genre “si c’est moi, c’est pas toi” & vice versa
- samourai (de Knizia)
- Lindisfarne : très grand jeu dans une toute petite boite avec quand même du très bon & beau matos pour moins de 15 €; une 'tite perle
Pardon pour le “péteux” plus haut, même si c’est pas à toi que je le lançais, plutôt à la cantonnade en réaction à certains posts.
capitainebarbe dit : En gros, pour rependre l’analogie de la course a pied. Si je suis marathonien, je ne vais inviter un novice a faire un 10 km, que si je le sens predisposé a la faire, et que je sens qu’on peut partager un bon moment.
Ce bout-là dit clairement que tu sens tes comparses prêts à embarquer avec toi sur le voyage d’un jeu un peu plus touffu, le point justement que j’étais pas sûr d’après tes précédents messages. Il y a donc quantité de choix qui ont été donnés. Allez, j’ajoute encore un Pulsar 2089, qui m’a fait grand plaisir :
Un thème spatial de toute beauté
Des actions à faire en veux-tu en voilà…
… mais à chaque tour, on ne peut prendre que 2 (deux) pauvres dés, alors qu’on a envie de suivre plein de chemins.
Du coup, une bonne envie “d’en refaire une petite ?” pour tester d’autres voies…
et enfin, une modularité à toute épreuve permettant une belle variété des parties avec pas mal de bouts modulables tout autour du plateau.
Comme dit, il fait un peu peur vu comme ça, mais au final, ça reste en gros du “je choisis 2 dés dans le tas et je décide quoi faire avec”. Tiens, j’ai une furieuse envie d’en refaire une, là tout de suite…
Et comme dit, j’ai hâte de voir ce que tu choisira avec tes amis et le résultat obtenu.
Merci pour tes petites clarifications ! Bon du coup, j’ai quand même l’impression que depuis le début tu es parti sur Grand Austria Hotel et que tu attends juste confirmation pour sauter le pas Je ne l’ai personnellement pas essayé car possédant déjà Marco Polo et Lorenzo, je n’ai pas passé le pas. Mais il a de bons retours et a ses adeptes, donc ce ne sera pas un mauvais choix je pense (si tant que le thème parle un minimum à tes amis…)
On t’a également rapidement conseillé Inis, jeu de draft et de majorité (un air de Blood Rage) pour un prix plus contenu et une difficulté BGG de 2.9, mais je n’ai pas l’impression qu’il t’ai plus branché que ça ?
capitainebarbe dit :Bon, j'ai edité le post initial pour faire le point sur l'état de mes recherches.
Je profite juste de ce dernier message, pour demander a ceux qui se permettent des qualificatifs desobligeants de peser un peu leurs mots. Znokiss, hum... Je trouve ca bien peteu, de balancer du peteu comme ca.
Apres pour ceux qui me prennent pour un profond egoiste, peut etre. Personnellement, je considere qu'un moment de JdS c'est un moment de rencontre, ou chacun a son propre parcours, avec ses plaisirs du moment, sans obligation de rentrer dans des carcans ou autres protocoles de bonnes pratiques ludiques. Dans mon parcours, il n'y a vraiment plus l'envie de jouer a certains jeux, dans certains contextes (meme de tres bons jeux comme Himalaya), et il est hors de question que je m'inflige un quelconque sacrifice. Des compromis dans le plaisir oui, des heures a subir un jeu en connaissance de cause, non. Sacrifices que je n'inflige pas non plus a ceux que je vais solliciter. Ils répondront présent en connaissance de cause. Et si ca ne se fait pas, ou si finalement ils n'accrochent pas comme imaginé, ce n'est pas non plus la fin du monde.
Je rappelle quand meme que ma demarche, c'est de chercher ce qui pourrait fonctionner avec eux.
En gros, pour rependre l'analogie de la course a pied. Si je suis marathonien, je ne vais inviter un novice a faire un 10 km, que si je le sens predisposé a la faire, et que je sens qu'on peut partager un bon moment. Sinon je m'esquive et je lui envoie d'autres recommendations pour commencer. Pour le bien de tous. Et je serais tres loin d'envier les fameux Marathoniens qui se cognent toutes les marches a pied de leurs potes interesses... pour la cause du marathon.
Conclusion et rappel : - mon post initial : quels sont les jeux intermediaires ++, entre moyen et lourd, qui peuvent vous sembler adaptés a une initiation de joueurs novices (mais a priori plutot cerebraux et joueurs dans l'ame). Ceux qui ne voient QUE l'autoroute par LADR (que je vais kiffer avec ma fille de 8 ans) ou les Pillards de la mer du Nord (certainement un tres bon jeu au demeurant), passez votre chemin, svp. Les autoroutes, c'est par là ...
Je t’ai proposé EVOLUTION et CYCLADES , mais je ne sais pas ton ressenti là dessus (pas vu dans la mise à jour de ton post initial)
Vous êtes rigolos, vous tous a défendre vos jeux (préférés ou non), mais vous n’avez même pas pensé aux questions de base. - combien vous êtes ? - combien de temps avez-vous pour jouer ?
Inis me paraît être une bonne piste aussi. En terme d’interactivité, il est moyen+ : tu en aura mais si tu t’entête tu perd (= un peu plus que Sérénissima).
Ce n’est pas qu’un jeu de cartes, c’est un jeu aux phases très équilibrées. Une extension sort ces jours-ci, avec une cinquième jour.
Archipelago est peu être trop ancien pour toi (et peut etre pas assez interactif ? Il l’est mais pas directement). Je pense qu’il peut faire le job lui aussi. C’est un jeu probablement un peu plus lourd que du “moyen+”, mais en terme de développement, c’est du haut niveau.
Sinon, dans l’interactivité, il y a le sale aussi. Je n’ai pas vu de gens proposer des jeux du genre Couinage & Putasseries (ex Intrige), ou de déduction sociale (ex Secret Hitler).
Je n’ai pas testé ces deux derniers mais il parait qu’ils sont bons dans leur style.
bachibouzouk dit :Bonjour, est-ce que grand austria hotel viticulture evolution descendance outlive navigador sont assez intermediare++? (en fait l’idée c’est d’avoir un jeu un minimum narratif).
Oui, il me semble. Apres, mis a part Gran Austria, j'en vois pas mal dater de 2010.
Oui je sais, c’etait pour comprendre « le niveau de complexité » exigé, c’etait pas trop clair surtout quand j’ai vu Terra mystica ou teotihuacan qui nécessitent quand même un engagement plus important (pour teo j'ai juste regardé une vidéo). la recherche serait jeu motivant intellectuellement mais quand même pas trop complexe pour plaisir immédiat et ne pas dégoûter des joueurs peu investis mais enthousiastes, avec interactions si possible, en évitant le côté construction solitaire de moteur à points, et récent. Des joueurs plus au fait vont te trouver ça.
