On en parlait dans plusieurs sujets…
La dernière version du scénario négawatt a été présentée hier :
http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html
Sans juger du réalisme des propositions et en restant très primaire, ça me fait quand même sourire la débauche d’éclairage, d’ordinateurs, de projecteurs et autres micros sur les deux photos.
Un peu comme une pétition sur Facebook pour lutter contre le fichier Edwige (rigolez pas, ça a été fait).
Loin du "retour à la bougie ou à la lampe à pétrole", cette démarche vise à faire la chasse aux watts inutiles grâce à une utilisation plus efficace de l’énergie, et à recourir judicieusement aux énergies renouvelables.
Il n'est dit nulle part dans le scénario Negawatts qu'on utilise des signeaux de fumée pour communiquer et qu'on se déplace en chameau.
Et si on lisait avant de commenter de manière "primaire"?
J’imagine que s’ils avaient fait la présentation à la bougie en faisant pédaler le public au fond d’une caverne, leurs propositions t’auraient semblé plus légitimes.
Au moins ça t’aura fait sourire, c’est toujours de l’énergie positive.
Première réaction avant lecture plus approfondie : sur le logement, ça parait pas crédible. Leurs hypothèses se basent sur des logements plus peuplés et plus petits qu’aujourd’hui. Habitant en banlieue parisienne, je ne vois pas comment réduire les surfaces… A moins d’un scénario avec des cerceuils pour dormir ?
Keiyan, épidermique.
+1
D’un premier survol je vois effectivement ça. Rien sur le consumérisme et l’organisation du travail, ou de manière générale sur l’usage et la régulation sociale de l’énergie, pourtant présente partout.
Je reviendrai dessus, mais a priori un peu déçu par leur exercice, surtout à moins d’un an d’une élection nationale majeure.
J’ai bloqué sur la mise en page du site. Désolé 
Keiyan dit:Leurs hypothèses se basent sur des logements plus peuplés et plus petits qu'aujourd'hui.
Ce n'est pas exact, voici ce que dit leur présentation :
Légère augmentation de la surface par personne en 2050…
Et l'hypothèse d'une stabilisation (et non d'une augmentation) du nombre d'habitants par logement suppose qu'on enraie la baisse actuelle par un encouragement de la cohabitation, notamment transgénérationnelle (étudiants chez des personnes âgées).
El comandante dit:Rien sur le consumérisme et l'organisation du travail, ou de manière générale sur l'usage et la régulation sociale de l'énergie, pourtant présente partout.
L'objectif de l'étude était de dire que la transition énergétique était possible. Je ne pense pas qu'ils avaient l'ambition de traiter le "comment y parvenir", même s'ils laissaient entendre que la régulation se ferait "naturellement" par la hausse des prix.
Pour moi l'objection la plus sérieuse était celle émise par Yves Cochet : le scénario partait du principe qu'on ne pourrait faire que mieux dans le futur, sans tenir compte du fait que la raréfaction des matières premières (métaux) pourrait rendre nos techniques moins efficaces.
Sans parler bien entendu de la conclusion irréaliste : la Transition énergétique pourrait même créer des emplois... pour peu que le prix du pétrole reste constant au cours des dix prochaines années
Keiyan dit:Première réaction avant lecture plus approfondie : sur le logement, ça parait pas crédible. Leurs hypothèses se basent sur des logements plus peuplés et plus petits qu'aujourd'hui. Habitant en banlieue parisienne, je ne vois pas comment réduire les surfaces... A moins d'un scénario avec des cerceuils pour dormir ?
Keiyan, épidermique.
J'ai pas encore été jeter de coup d'oeil détaillé sur leurs propositions, mais sur ça je peux te répondre... On connaît en France un phénomène fort de "desserement des ménages".
Ce phénomène est dû à deux facteurs principaux:
- l'augmentation des divorces et séparations (quand la génération de nos grand-parents restaient vaille que vaille ensemble, religion oblige) qui génère de la sur utilisation (ex: des chambres pour les enfants chez le père et chez la mère)
- l'augmentation de l'espérance de vie, qui statistiquement augmente le veuvage, auquel on peut également associer le progrès technologique qui augmente les possibilités de maintien à domicile de personnes dépendantes. Mais forcément, quand une vieille dame fini par vivre seule dans un logement dans lequel elle a à une époque cohabité avec mari et enfant, elle dispose d'un peu plus d'espace...
Résultat, le ménage moyen français ne cesse de diminuer, quand le parc immobilier s'adapte somme toute assez peu. Ca parait anecdotique comme ça, mais par exemple, là où je bosse (un territoire de 40 000 habitants) pour juste maintenir une population stable, ça nécessite de construire des centaines de logements sur un quinquennat.
Alors c'est sûr que ça peut paraître choquant pour un parisien forcé de vivre dans peu de m2, mais faut pas oublier que la situation de l'immobilier dans la capitale est en partie lié à ce phénomène (même si la spéculation immobilière joue probablement un rôle au moins aussi important). Donc réduire les surfaces, oui, mais pas de n'importe qui!
Pour le coup des grans parents, y’a un truc à savoir. Début du 20è, un mariage durait en moyenne… 5 ans. Parce qu’après, un des deux était crevé. Donc s’engager pour la vie, c’est pas la même chose aujourd’hui ou t’en prends pour 60 ans… Pensez-y lors de votre mariage.
Keiyan, anecdote hors sujet.
Bon, je reviens de la présentation du scénario qui avait lieu ce soir à Lyon… … ces types là sont géniaux, ils ont fait un boulot fou, tous bénévoles et donc indépendants … ça fait du bien…
[finalement non, y’a pas un seul parti capable d’aller au bout de ses idées]
Il n’est certes pas parigocentré et se base sur des données prises sur l’ensemble du territoire… en revanche, l’institut négaWatt qui met en oeuvre le travail de l’association peut décliner le scénario sur un territoire spécifique à la demande d’une région.
La question n’est donc pas “est ce qu’on y va?” (les scénarios tendanciels actuels nous montrent l’impossibilité de continuer à ce rythme) mais le seul débat politique à poser est “comment on démarre?”.
En appui, ils devraient publier vers fin Janvier 2012 chez Acte Sud (tiens, je viens d’entendre que le fondateur venait de mourrir 
), un bouquin qui serait le pendant politique au scénario technique développant notamment 3 points:
→ rien ne peut se faire avc l’actuelle gouvernance de l’énergie (main mise des corps au sommet de l’Etat). Idée d’autorité de transition énergétique.
→ Forte fonction territoriale
→ dépassement de la taxe carbone au profit d’une contribution fondée sur l’ensemble des énergies primaires.
A noter enfin que pour les négawatto-scéptiques une série progressive de points clés sous forme de questions/ réponses types sera mise en ligne prochainement.
Edit: erreur d’appréciation politique
Keiyan dit:Pour le coup des grans parents, y'a un truc à savoir. Début du 20è, un mariage durait en moyenne... 5 ans. Parce qu'après, un des deux était crevé. Donc s'engager pour la vie, c'est pas la même chose aujourd'hui ou t'en prends pour 60 ans... Pensez-y lors de votre mariage.
Keiyan, anecdote hors sujet.
Euh... déjà tu (enfin Michel) te plantes d'une génération. Et en plus c'est un raccourci grossier, faux et encore pire si tu vires le méga biais de la guerre de 14. Je retrouve plus mes sources originales pour 1901 (mais c'est plutôt nos arrières-grand-parents de toutes façons), mais j'ai trouvé un machin connexe dans le genre : tordons le cou à des idées reçues : www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip873.pdf (rigolo non ?)
Pour ceux nés dans les années 20 (ce qui est grosso-modo la génération de mes grands-parents) j'ai des chiffres (source INSEE)
En 1946:
Age moyen au mariage : 24,3 ans pour les femmes et 27,4 ans pour les hommes
Espérance de vie des femmes à 24,3 ans : approx 48 ans*
Espérance de vie des hommes à 27,4 ans : approx 41 ans*
*(c'est le nombre d'années qu'ils pouvaient espérer vivre, pas l'age qu'ils pouvaient espérer atteindre !)
Donc, en 1946 on en prenait pour laaaaargement plus que 5 ans, hein
!Mais c'est vrai qu'il y a eu un gros shift entre nos arrières grand-parents et nous (générations 1900s et génération 1970s), mais il s'étale sur deux générations...
Tout d’abord je tiens à dire que je n’ai pas lu le manifeste de Negawatt.
A titre personnel je ne vois pas en quoi le fait que chacun puisse faire à son niveau des économies d’énergie serait néfaste. Ce qui me parait aberrant serait plutôt de légiférer pour imposer un changement de consommation personnel d’énergie.
En tout cas la sortie du nucléaire pourquoi pas mais votre facture d’électricité va vous le faire sentir passer. Quelle méthode possède un aussi bon rendement avec aussi peu d’émissions de CO2 à un traif aussi compétitif ? Alors oui il y a la question du stockage des déchets je suis d’accord mais la bretagne a fait le choix de n’avoir aucune centrale nucléaire et chaque hiver il y a des coupures de délestage et des problèmes d’approvisionnement en période de grand froid.
Alors après le discours du genre le nucléaire c’est pas beau vive les panneaux solaires. Questions :
qu’est ce qu’il y a dans tes panneaux solaires ?
comment tu fais pour les recycler ?
quand ton panneau solaire tombe en panne ou que l’ensoleillement est insuffisant tu fais comment ?
les batteries de stockage de ton électricité elles sont faites à partir de quoi ?
Ca peut marcher aussi avec l’éolien ou même l’hydraulique. Chaque énergie a ses avantages et ses inconvénients. Faire de l’electricité proprement c’est simple, refuser à une partie de son confort ou à ses habitudes beaucoup moins.
Bon ben évidemment, si tu ne lis pas le scénario (ou du moins un résumé), tu resteras membre du fan club de Proglio…
Outre les risques et le problème du retraitement, c’est une erreur de penser que le nucléaire ne va pas bientôt augmenter tes factures.
Mais pour sûr le rendement est bon, tellement bon qu’il y a 1/3 de production et 2/3 de pertes (les pertes représentent quasiment la totalité des besoins de chaleur).
Les panneaux solaires, ben c’est du silicium, presque pas d’énergie grise (2/ 3 ans de retour d’investissement énergie pour une quarantaine d’années d’utilisation potentielle).
(Si tu veux voir des problèmes de terres rares pars plutôt sur l’éolien 
)
Ouaip, mais en gros faudrait un carré de plus de 3000 km² de panneaux solaires pour alimenter la France. Tu connais le syndrome NIMBY ?
Après, quand tu vois que ceux qui disent que le nucléaire gaspille sont les mêmes qui ont fait capoter SuperPhoenix, ben franchement…
Sans compter effectivement le problème des batteries. Un panneau solaire, ça produit le jour. L’énergie, on en a besoin la nuit, parfois (suffit de regarder les profils d’EDF, le pic de 18-20h, en hiver, c’est pas les panneaux solaires qui vont le remplir)
Je ne dis pas qu’il ne faut pas se débarrasser du nucléaire. C’est une énergie de transition, clairement, qui n’est pas viable sur le long terme. Mais j’ai le sentiment qu’il est encore trop tôt pour ça.
(Note : pourles déchets, on a une solution simple : dans une fusée, et direction le soleil, la NASA a des docs là dessus. Mais comme le spatial c’est plus à la mode…)
Keiyan, patience et longueur de temps…
Y a des infos très intéressantes sur le sujet sur le site de jean Marc Jancovici, avec par exemple sur ce lien une réponse à la question, pourrait on fonctionner qu’avec du solaire : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
cela dit un truc important à savoir, en france 40% de l’énergie consommée c’est UNIQUEMENT pour la thermique des bâtiments (chauffage, clim, besoins thermiques industriels). C’est donc une part énorme.
On voit donc bien que si on bosse déja rien que sur la baisse de conso des bâtiments (bâtiment BBC, HQE, etc) + une source renouvelable pour apporter cette énergie là ( même sur les bâtiments “standards”), y a moyen de baisser considérablement les besoins en électricité et donc en énergie d’origine nucléaire.
On a d’ailleurs monté une boite il y a 6 mois avec quelques collègues sur une solution qui justement permettrait de remplir ces besoins des bâtiments, c’est basé sur du solaire thermique dit à concentration (pas du photovoltaïque donc). Et si on arrive à décoller promis on sauve le monde ^^
Mitsoukos dit:Bon ben évidemment, si tu ne lis pas le scénario (ou du moins un résumé), tu resteras membre du fan club de Proglio...
Outre les risques et le problème du retraitement, c'est une erreur de penser que le nucléaire ne va pas bientôt augmenter tes factures.
Mais pour sûr le rendement est bon, tellement bon qu'il y a 1/3 de production et 2/3 de pertes (les pertes représentent quasiment la totalité des besoins de chaleur).
Les panneaux solaires, ben c'est du silicium, presque pas d'énergie grise (2/ 3 ans de retour d'investissement énergie pour une quarantaine d'années d'utilisation potentielle).
(Si tu veux voir des problèmes de terres rares pars plutôt sur l'éolien
Pour ce qui est de mes factures d'énergie je ne m'inquiètes pas vu que je suis au tarif agent. Membre du fan club de Proglio, pas vraiment mais mon père est agent EDF et mon grand-père était gazier. Pour sûr 3 générations nourries à l'uranium, moi je ne crache pas dans la main qui me nourrit.
Tes panneaux solaires ils vont bien devoir stocker ton électricité et c'est là où tu as un problème car la plupart des batteries sont de type lithium et là au lieu d'avoir une crise pétrolière tu auras une crise minière car 90% des gisements sont en Bolivie.
Comme dit Jabberwock le mieux serait de faire de l'incitation à mieux isoler les logements et bureaux pour éviter les déperditions énergétiques.
Ce qui coûte cher dans ta facture c'est pas lke kilowatt-heure c'est l'abonnement. Compare également le ticket moyen électrique français par rapport à ceux des autres pays d'Europe et tu verras que ta facture n'est pas élevée.
Pour ce qui du nucléaire Keiyan a raison il s'agit plus d'une énergie de transition que de la solution ultime. A l'heure actuelle on sait retraiter les déchets à 90% mais malheureusement seul 15% max sont recyclés car le processus coûte plus cher que l'extraction et l'enrichissement.
Je prendrai peut-être le temps de me pencher sur les propositions de Negawatt car je veux bien voir les contre-propositions je suis ouvert au débat. Mais quand les politiques clament haut et fort que le nucléaire dans 25 ans on en parle plus en France je rigole, reprend toutes les promesses faites au moment d'élection avec autant d'impact économique et voit combien ont été appliquée. Tchernobyl et plus récemment Fukushima reste des images marquantes et je compatis avec les peuples qui ont subi et subissent toujours les conséquences de ces accident. Cependant je reste lucide devant la vérité des gouvernements qui est plus économiques que pragmatique.
benderouen dit:
Tes panneaux solaires ils vont bien devoir stocker ton électricité et c'est là où tu as un problème car la plupart des batteries sont de type lithium et là au lieu d'avoir une crise pétrolière tu auras une crise minière car 90% des gisements sont en Bolivie.
Juste pour être sur, tu dis qu'avec les centrales nucléaires le problème du stockage ne se pose pas ?
Comme dit Jabberwock le mieux serait de faire de l'incitation à mieux isoler les logements et bureaux pour éviter les déperditions énergétiques.
Le problème c'est qu'en France, on a malheureusement poussé à faire du chauffage électrique ce qui est complètement ridicule au niveau rendement... Et on l'a fait parce qu'on a trop construit de centrale et qu'il fallait bien utiliser cette électricité en trop qu'on ne pouvait stocker.
Le lobby nucléaire est très puissant en France....
Pour le stockage des déchets nucléaires je suis d’accord Molmo ca reste le gros défaut de cette production d’énergie.
Pour ce qui est de l’énergie de chauffage individuelle la plus rentable en terme de coût à l’usage il s’agit du gaz naturel, c’est l’ADEME qui le dit.
Par contre la multiplication des centrales a eu lieu dans les années 70 période de chocs pétroliers où la France souhaitait acquérir une certaine indépendance énergétique. De plus les rapports avec les pays possédant des gisements d’uranium était plus facile à entretenir plutôt qu’avec les pays de l’OPEP. Bizarrement les constructions de centrales nucléaires ont fortement diminuée dans les années 80, Tchernobyl n’y est surement pas étranger.
Non je parle pas du stockage des déchets nucléaires mais du soi-disant stockage de l’électricité.
Tu as l’air de dire que dans les centrales nucléaires on peut stocker l’électricité.
C’est faux.
Et du coup une énergie éolienne couplée à une énergie solaire est beaucoup plus adaptable qu’une énergie nucléaire.